sábado, octubre 23, 2010

Discusion: ¿Krishnamurti y Ramana expresaron la misma verdad?



Gracias a Franco y por sugerencia de Cancerpiscis también, comenzamos una nueva etapa en este blog, donde tomaremos temas específicos y los investigaremos a fondo. Todos están invitados, por supuesto.

La conversación girará en torno a este texto enviado por Franco.

Bienvenidos y gracias por sus participaciones en este blog - ustedes son un lujo.


RAMANA MAHARSHI & J. KRISHNAMURTI
ILUSION DE DIFERENCIA

El impulso para esta exposición nace como una directa respuesta a un artículo de Douglas Harding en la publicación “El Sendero de la Montaña”, en el cual Harding establece que una enorme diferencia divide las enseñanzas de Ramana Maharshi y J. Krishnamurti, tanto en la forma como en la práctica de la realización.

No objeto el modo de ver que la forma y contenido de las enseñanzas de Ramana Maharshi y J. Krishnamurti muestran grandes diferencias; pero estas son diferencias en la periferia más que en la esencia. Como demostraré posteriormente, en términos de las prácticas existentes expuestas no hay absolutamente ninguna diferencia experiencialmente, excepto en las etiquetas dadas a ellas. Lo que Ramana Maharshi estaba formulando a través de la pregunta ¿“Quién soy yo”?, para Krishnamurti esto era un asunto de estar conciente sin elección.

Sin embargo, antes de examinar los dos métodos de indagación, será de utilidad observar más cercanamente “las diferencias de sustancia” según Douglas Harding propone. Es solamente examinando cuán válidos son éstos lo que prepara el terreno para ver lo que es esencial en las dos enseñanzas.

Correctamente, pienso, que Douglas Harding atrae la atención hacia esencialmente dos tipos de maestros espirituales: el espiritual-psicológico y el espiritual-religioso, pero él presenta un punto de vista hecho sin la adecuada información cuando se refiere a Krishnamurti. (Yo podría agregar que Douglas Harding, en una respuesta que me escribió respecto a mis reservas acerca de su juicio sobre Krishnamurti, reconoció que su estudio de éste no era muy completo y estaba, por lo tanto, sujeto a mal interpretaciones. Además, durante su visita a Sudáfrica, él públicamente reconoció que su “postura de dos caminos de entendimiento” no era esencialmente diferente al darse cuenta sin elección de Krishnamurti). Pero en el artículo él dice:

La diferencia entre ellos es amplia y profunda. Para la primera postura, la Realidad o la Meta es estrictamente impersonal, una ausencia en lugar de una Presencia, una fría luz blanca, un vacío, una desaparición, nada en absoluto más que el maravilloso No-ser que está totalmente despierto a Si Mismo como nada y todo.


Es mi opinión que las enseñanzas de Krishnamurti evolucionaron en respuesta a la condición general de la mente occidental la cual, ya convencida por la lógica de los postulados del materialismo, vivía en un universo en donde Dios estaba muerto. Para llegar a esa
mente y abrirla a algo más allá de sí misma, Krishnamurti tuvo que tomar el sendero psicológico, el cual incluía el sendero de la negación, para mostrarnos lo que es:

V. Ganesan, en su artículo “Investigación e Identidad” cita a Sri Yogi Ramsuratkumar ( uno de los grandes santos de la actualidad):

krishnaji es para los no creyentes. Para los creyentes, hay una gran cantidad de maestros a seguir. Pero para un genuino no creyente, cuál es el refugio? Por esto, Krishnaji escogió términos totalmente diferentes, aunque aceptables para los no creyentes... Les aseguro que, Krishnaji nos da la misma esencia que cualquiera de los más grandes maestros, pero expresada en terminología opuesta.

Además, en los cuadernos de apuntes de Krishnamurti, hay más que amplia evidencia de que él no estaba señalando a “un vacío”, sino a “ una atención despierta ... en la cual el origen del pensamiento había cesado”. Esto está perfectamente de acuerdo con la declaración de Maharshi de que “el intelecto... no puede nunca alcanzar al Si mismo”.

Las enseñanzas de Ramana Maharshi por otra parte, surgieron dentro del contexto de la mente india tradicional en donde él tenía que negociar la simplicidad de su visión con las herencias espirituales de aquellos que venían a él. El es diferente en eso mientras que insistía en la supremacía
de la auto interrogación (Self- inquiry), sin embargo también habló en términos tradicionales para aquéllos que estaban simplemente demasiado condicionados espiritualmente para ver lo profundo en lo simple.

Sin embargo, tal como afirman muchos testimonios de primera mano ( gente seria, confiable y de hecho algunos muy reconocidos) lo más importante es que tanto Ramana Maharshi como Krishnamurti irradiaban una cualidad que atraía a la audiencia hacia ellos prescindiendo de si ellos entendían a estos maestros intelectualmente o no y a pesar de las posibles deficiencias en la expresión y el estilo que estos grandes seres pudieron tener para comunicar lo que para ellos era una realidad viva e incuestionable.

Douglas Harding también afirma que porque Krishnamurti, en su aproximación psicológica a la Auto-realización, nos pide estar concientes sin elección de las actividades de la mente para que el pensamiento pueda ser trascendido, él está inevitablemente involucrado en un proceso “gradual y acumulativo”. Ramana Maharshi, en contraste, sostiene Harding, niega la mente y como tal señala directamente al Ser el cual es percibido en el momento. No obstante, esto es pasar por alto la única aseveración que Krishnamurti hizo tan repetidamente: que la transformación nunca puede ser una materia de tiempo, que ésta es siempre en el momento inmediato.

Les aseguro, que la pueden llevar a cabo inmediatamente si Uds. dan toda su atención a ella. (1954:69)

El otro punto por el cual Harding atrae nuestra atención para justificar su punto de vista es que hay una gran separación entre Ramana Maharshi y Krishnamurti, la cual es la aceptación del anterior de las escrituras tradicionales mientras que el último las rechazó completamente. Además, Ramana Maharshi se le registra diciendo:

El sabio que es la personificación de las verdades mencionadas en las escrituras, estas no le son necesarias para su realización.


He penetrado los puntos de diferencia de Harding con algún detalle, simplemente para mostrar que cuando las enseñanzas espirituales son examinadas intelectualmente uno puede llegar a diferentes conclusiones porque es la misma naturaleza de las enseñanzas dinámicas tratar con los retos del momento y ser natural a los requerimientos del momento antes que a la consistencia de las aseveraciones verbales. Por esta razón, en ambas enseñanzas de Ramana Maharshi y Krishnamurti, uno encontrará aseveraciones que parecen contradecirse. Pero esto es como debería ser, porque finalmente las enseñanzas están señalando a aquello que está más allá de las palabras. Es precisamente porque nosotros estamos fijados en lo relativo que fallamos en ver que lo relativo, por definición, no puede ser completamente consistente. En la historia de las religiones esta falsa identificación ha causado mucho sufrimiento por la disputa resultante con respecto a las palabras. El igualmente gran maestro Nisargadatta Maharaj dijo:

Yo no hago reclamos respecto a la consistencia. Uds. creen que la consistencia absoluta es posible; pruébenla por medio de un ejemplo.

Habiendo intentado aclarar el área del residuo intelectual que tiende a empañar el necesario entendimiento más fundamental, miremos las maneras respectivas de auto-indagación defendidas por Ramana Maharshi y Krishnamurti.

Empezaré con el “darse cuenta sin elección” de Krishnamurti.

Para Krishnamurti, el darse cuenta sin elección quería decir darse cuenta de la totalidad del campo observable de la conciencia sin ninguna condenación sea lo que fuere. Esto es simplemente el acto de observar; tanto el exterior como el interior, y las reacciones del interior al exterior.

El darse cuenta es un estado en el cual no hay condenación, ni justificación o identificación, y por lo tanto hay entendimiento; en ese estado de pasivo darse cuenta alerta no hay ni el experimentador ni lo experimentado. (1954:176)

Si uno realmente experimenta con el darse cuenta sin elección, uno automáticamente percibirá que las acciones del “mi”, el pequeño si mismo, suelta su garra porque el proceso habitual de identificación que crea la idea “yo-soy-mi-cuerpo-y-mis-pensamientos” es negada por el acto de observación sin un “mi” que está haciendo el observador. Donde hay elección hay el nacimiento del “mi” momento a momento, pero donde no hay elección hay sólo el estado de darse cuenta, el cual Krishnamurti señala como el territorio del Silencio que es la puerta hacia lo inconmensurable, lo que no puede ser nombrado.

¿Cuán diferente es darse cuenta sin elección, que no es un proceso del pensamiento sino una observación incesante de los pensamientos, con la Auto-interrogación de Ramana Maharshi? Permitamos a Ramana Maharshi hablar por si mismo:

Si la pregunta ¿ “Quién soy yo”? fuera un mero cuestionamiento mental, no sería de mucho valor. El real propósito de la Auto- interrogación es para enfocar toda la mente en su Fuente. Esto no es, por lo tanto, el caso de un “yo” buscando otro “yo”. Mucho menos es la Auto-interrogación una fórmula vacía, porque esto involucra una intensa actividad de toda la mente para mantenerla permanentemente equilibrada en la sola Auto-interrogación.(76)

Lo que está indicado aquí es precisamente el acto de darse cuenta sin elección. Es experiencialmente imposible “enfocar la mente entera en su Fuente” sin estar en un estado de ver (seeing), lo cual al comienzo, por lo menos, inevitablemente involucrará el ver las actividades del pensamiento, pero sin identificarse con ellas.

Si Douglas Harding objetó la forma de Krishnamurti de estar atada al tiempo comparado a la vista instantánea del Si mismo de Maharshi, entonces ha habido un gran malentendido de ambos métodos , porque en respuesta a la pregunta “Por cuánto tiempo debería practicarse la interrogación”, Ramana Maharshi contestó:

En tanto haya impresiones de objetos en la mente, tanto como la interrogación “Quién soy yo” lo requiera. En la medida que surjan los pensamientos ellos deberían ser destruidos en ese mismo momento y lugar en el mismo sitio de su origen, a través de la pregunta (8).

En efecto, ambas enseñanzas originan similares confusiones para los consultantes. Tanto Ramana Maharshi como Krishnamurti aseveran que la transformación, en el sentido de tener una verdadera percepción de quienes somos realmente, puede ser lograda ahora, aún ambos indican prácticas que parecen involucrar tiempo.

Es mi argumento que esta es una paradoja que uno tiene que resolver por uno mismo, porque es en el mismo resolver de la paradoja que ganamos un darnos cuenta de las dificultades lógicas de intentar comprender con el intelecto aquello que está más allá del intelecto. También, intentar explicarlo intelectualmente sería arrojarlo lejos de la pregunta verdadera.

En esta visión uno puede ver el significado del koan Zen cuyo único propósito es frustrar al intelecto a renunciar a su juego verbal enloquecedor y así permitir a la mente ver su naturaleza real.

Sin embargo, hay más de una pista de lo que significan las enseñanzas de Ramana Maharshi y Krishnamurti en las siguientes palabras de Nisargadatta Maharaj, las cuales al finalizar, más que adecuadamente resumen los métodos centrales de estos dos genios espirituales del siglo xx.

El mero hecho de observar altera al observador y lo observado.
Después de todo, lo que impide la comprensión de nuestra verdadera naturaleza es la debilidad y ceguera de la mente y su tendencia a omitir lo sutil y enfocarse en lo grueso solamente. Cuando Uds. siguen mi consejo y tratan de mantener su mente en la noción de “yo soy” solamente, Uds. llegan a estar completamente enterados de su mente y de sus caprichos. El darse cuenta, siendo una armonía lúcida (sattva) en acción, disuelve la oscuridad y aquieta la inquietud de la mente y gentilmente, pero sin descanso cambia su misma sustancia. Este cambio no necesita ser espectacular; puede ser difícilmente notorio; aún así es un profundo y fundamental cambio desde la oscuridad a la luz, desde lo inadvertido al darse cuenta. (271-272)








REFERENCIAS
Ganesan. V. 1991. Inquiry and Identity. The Mountain Path. 28 (1 & 2),  41- 48.
Harding, Douglas E. 1991. Ramana Maharshi and Krishnamurti: Differences of Substance. The Mountain Path. 28 (1 & 2),  20 - 22.
Krishnamurti, J. 1954. The First and Last Freedom. London: Victor Gollancz Ltd.
Krishnamurti, J. 1976. Krishnamurti’s Notebook. London: Victor Gollancz Ltd.
Maharaj, Nisargadatta. 1988. I Am That. Durham, North Carolina: The Acorn Press.

104 comentarios:

  1. La primera gran diferencia que noto es la presencia de un “alguien” inadvertido que realiza un esfuerzo muy disfrazado - a través de las palabras - tanto en Ramana como en Nisargadatta.

    Veamos estas frases:

    “Por cuánto tiempo debería practicarse la interrogación”, Ramana Maharshi contestó:

    En tanto haya impresiones de objetos en la mente, tanto como la interrogación “Quién soy yo” lo requiera. En la medida que surjan los pensamientos ellos deberían ser destruidos en ese mismo momento y lugar en el mismo sitio de su origen, a través de la pregunta (8).

    Hay una acción positiva allí... hay “alguien” que mantiene el “Quién soy yo” en la mente. El dice que los pensamientos deberían ser destruídos “por la pregunta”... pero qué es la pregunta sino otro pensamiento, mantenido en su lugar por aún otro pensamiento más???
    Desde el momento en que hay “algo que hacer” ya no hay simple, directa y pasiva percepción... hay algo más que la percepción sin nadie... HAY INTENCION, DIRECCION PREDETERMINADA, VOLUNTAD - palabras malditas disfrazadas por “tanto como la interrogación “Quién soy yo” lo requiera.”

    La tal “interrogación” no tiene vida propia... hay alguien detrás dándole vida!

    Otro ejemplo de lo mismo:

    El real propósito de la Auto-interrogación es para enfocar toda la mente en su Fuente.

    Eso está totalmente fuera de lugar en la percepción directa, vacía, sin opciones, sin dirección, esencialmente pasiva de K...

    sin hablar de qué quiso decir con “enfocar toda la mente en su Fuente” (!!!???)

    ¿Qué fuente? Por Dios, es puro palabrerío.
    A ver... alguien de ustedes puede enfocar la mente en “su fuente”???
    Seamos simples.
    Lo pueden hacer o no??? Me encantaría conocer esa novedad, la “fuente de la mente”... si alguien la conoce, por favor que me dé la dirección.

    Ese “alguien invisible” que es capaz de realizar acciones tales como “enfocar la mente en su fuente” sigue muy vivo en la siguiente frase de Ramana, esta vez disfrazado de “auto-interrogación”.

    Mucho menos es la Auto-interrogación una fórmula vacía, porque esto involucra una intensa actividad de toda la mente para mantenerla permanentemente equilibrada en la sola Auto-interrogación.

    La pregunta es... ¿QUIEN DIABLOS ES EL QUE MANTIENE LA MENTE ENTERA “EQUILIBRADA EN LA SOLA AUTOINTERROGACION”???

    Hay mucho esfuerzo en todo esto... hay alguien oculto realizando cosas, pero a la vez ese alguien es negado verbalmente, pero SOLO VERBALMENTE: a la hora de la práctica, Ramana exige que ese “uno-no-mencionado” y disfrazado de “pregunta”, “autointerrogación” y vaya a saber qué mas, mantenga la pregunta contra viento y marea a fin de “equilibrar la mente”, “enfocar la mente en su fuente”, etc, y encima todo este trabajo requiere de “una intensa actividad”!!!

    La verdad, prefiero ser un obrero de carga en una fundición metalúrgica sin derecho a vacaciones... pero con la mente libre.

    Es totalmente lo opuesto de K.

    Traten por un momento de hacer lo que Ramana dice, y observen si eso no es algo bastante forzado, que requiere de voluntad, además de ser enteramente antinatural.
    Es muy parecido a los koans zen. Los que lo practicaban con intensidad eran llevados de la mano al baño, les daban de comer, etc porque terminaban en estado zombie.

    ¡Que diferencia con el simple abrir los ojos y ver, de Krishnamurti!!!
    (sigue)

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    1. Krishnamurti dice que no podemos alcanzar la realidad por voluntad propia, pues "todo ejercicio de la voluntad lleva un deseo de ganancia" que afirma al "yo" (y estoy de acuerdo). También declara: "No puede usted obligar a que el aire entre a su casa, lo único que usted puede hacer es abrir la ventana y si tiene suerte, el aire entrará a ella". Yo preguntaría, quien es el que abrirá la ventana? Tienes que usar la voluntad para colocar el "para rayos" de la intuición para recibir la "gracia" o "ver". Yo leí a Krishnamurti muchos años (mediante el uso de la voluntad, como tú lo has hecho) y a otros maestros como Ramana Maharshi, Ramakrishna, Paramahansa Yoganada y estoy convencido de la no-contradicción entre ellos, cuando se llegan a entenderlos en lo profundo. En lo personal y leyendo a Krishnamurti, acompañado de un sufrimiento indecible, ya de muchos años, tuve la experiencia de la supraconciencia unos segundos, POR EXTENUACIÓN DE LA MENTE. No podría relatar en este espacio, ni en ningún otro lo que es vivir lo a temporal, pero hablo desde mi experiencia, no de lo leído. El interrogar sobre el quien soy yo, así como el de proponerte un Koan, provoca que la mente caiga abatida, (rendición) y espontáneamente percibas "eso". También la meditación discursiva (de San Juan de La Cruz), se debe abandonar y entrar en la "contemplación infusa" en donde ya no es tu propio esfuerzo sino Dios o la realidad la que actúa en ti. Todos los maestros enseñan la misma verdad para el que la alcanza a ver. Lo importante es que Krishnamurti trajo otro lenguaje, que a través del discernimiento, o vía negativa, te lleva al Ser. Los maestros religiosos, siguen la vía positiva, que afirma al Ser para llegar a la verdad. Simplemente son diferentes métodos que tal vez no entiendas de fondo. Tienes que estudiar mas y practicar el pensamiento profundo Galaxio. Saludos!

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    2. Que tal, Fernando... tenemos una traba aquí.
      "Pensamiento profundo"
      Para mí no existe tal cosa; el pensamiento es siempre, siempre, siempre algo muy superficial, incapaz de la menor profundidad ni trascendencia.

      Saludos

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  2. Ahora Nisargadatta:

    “El mero hecho de observar altera al observador y lo observado.”

    Antes de que alguno diga que este tipo era brillante por decir tal cosa, quiero advertirles que eso es una mezcla de Krishnamurti – quien lo dijo primerito – y la teoría cuántica.
    O sea, Nisargadatta evidentemente leyó a K; no puede haberse dado cuenta de tan profunda verdad por sí mismo y luego decir las siguientes sandeces:

    Cuando Uds. siguen mi consejo y tratan de mantener su mente en la noción de “yo soy” solamente, Uds. llegan a estar completamente enterados de su mente y de sus caprichos.

    Otro que propone “tratar de mantener la mente”en tal o cual cosa, para luego lograr cosas (en este caso, “enterarse de sí mismo”).

    Quién es el que realiza estas acciones y obtiene un premio???
    Un “yo” agigantado disfrazado de “la noción del yo soy”.

    Muchachos...es evidente que Nisargadatta y Ramana hacen lo mismo: aconsejan que un fragmento disfrazado del pensamiento mantenga fija, quieta, al resto de los pensamientos a través de una pregunta-noción (más pensamientos), a fin de que esta práctica,,, los libere del pensamiento. Pues sí, por más gracioso que parezca.

    Es algo así como creer en la siguiente fórmula:
    pensamiento + pensamiento = no pensamiento.

    Es tan simple!!!
    Esfuerzo, concentración, voluntad, predeterminación... el viejo y querido “yo” negado verbalmente como tal por estos dos y renombrado como “autointerrogación” y “noción del yo soy”... actuando a sus anchas.

    NADA que ver con Krishnamurti.

    Lo pueden ver o no?

    Saludos

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  3. Yo solo voy a comentar sobre Ramana pues el otro como dice Galaxio, parece que ha ido cogiendo un poco de aquí y de allá.

    "En tanto haya impresiones de objetos en la mente, tanto como la interrogación “Quién soy yo” lo requiera. En la medida que surjan los pensamientos ellos deberían ser destruidos en ese mismo momento y lugar en el mismo sitio de su origen, a través de la pregunta (8)"

    A mi eso de que los pensamientos deben ser destruidos me parece completamente contrario a lo que decía K de no condenar ni justificar los pensamientos. Y el acto de interrogarse "quien soy yo" es a su vez crear la dualidad de pensador y pensamiento y K decía lo contrario que el observador y lo observado es lo mismo.

    Yo muchas veces me pregunto ¿podemos llegar a la iluminación o solo se nos puede revelar externamente?. La alerta percepción nos sirve para ver lo falso y ver la verdad en lo falso como decía K, ¿pero no es eso solo una sombra de la verdad?.

    Hace poco vi el documental Cosmos de Carl Sagan y explicó como un ser bidimensional no podría ver a un ser tridimensional, en el mejor de los casos solo podrían ver una parte.


    De todas formas a mi me surge la duda, ¿De donde sale la alerta percepción? ¿No es un pensamiento también? Supongo que no hay contradicción en esto pues K no condenaba el pensamiento como si hace Ramana.

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  4. ¡Si, lo veo!!!!!!!!!!!

    No voy a comentar ni al uno ni al otro, pues no los he leído y ya no lo voy a hacer. Punto.

    Los pensamientos: una fantasía, fantasmas, delirios, alucinaciones..., como queráis llamarlos. No son más, ¡ni menos! y como tales, más peligrosos que el veneno de una serpiente (y, a mí es lo que más me aterra)

    He intentado pelar un ajo con el" yo soy" y os aseguro que me he cortado. ¡No estaba atenta!, sencillamente, porque era otro pensamiento más.

    Ahora bien, espero que disculpéis el tono, no es falta de respeto, disfruto con leerlos y los admiro. Sencillamente es que veo que damos vueltas y vueltas alrededor de un centro que tampoco existe. Pues ahí va lo que va y va para los que se asoman a las puertas de los " iluminados" que montan una feria a su alrededor y que sin comerlo ni beberlo, terminan comiendo y bebiendo en su mano y duermen la siesta en su bolsillo: NADIE, NADIE LES VA A AYUDAR. ÉSTO HAY COMPRENDERLO DESDE EL PRINCIPIO O AL FINAL, NO IMPORTA, PERO HAY QUE VERLO, VALE.

    Con todo mi corazón un abrazo a todos. Gracias, Galaxio, por compartir este espacio

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  5. Soy Julia. La anónima de arriba. Lo siento no me aclaro con esta máquina.

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  6. Otra cosa: los pensamientos ¡no hay que borrarlos, eliminarlos, callarlos, hacer como que no están ¡Susto, te pille! A qué jugamos?, porque
    SI ESTAN Y SON! Seamos SENCILLOS (me encanta sus descripciones porque son tan claras, tan de verdad) Si no tuviéramos pensamientos estaríamos muertos!!!

    A qué viene este tinglao de si control o no control o hacer como que no controlamos y todo lo demás. VIVAMOS J.... !!!!!! Esto es un paraiso con todo.




    Y, más: leer a este ser humano como lo que es: NOSOTROS MISMOS. Y, MILAGROSAMENTE, TODO ABSOLUTAMENTE TODO RESUENA.

    Julia


    Pd por favor, Galaxio, borra la repetición.
    A ver si puedo quitar "anónima" porque sencillamente no me gusta.

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  7. Un poquito de Humor;


    Jiddu Krishnamurti telling a joke...

    “There are three monks, who had been sitting in deep meditation for many years amidst the Himalayan snow peaks, never speaking a word, in utter silence. One morning, one of the three suddenly speaks up and says, ‘What a lovely morning this is.’ And he falls silent again. Five years of silence pass, when all at once the second monk speaks up and says, ‘But we could do with some rain.’ There is silence among them for another five years, when suddenly the third monk says, ‘Why can’t you two stop chattering?”


    http://www.katinkahesselink.net/kr/jokes.html
    http://seaunaluzparaustedmismo.blogspot.com/

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  8. Soy Julia

    Por favor, Guzmán, puedes traducirlo.

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  9. Me parece,que hay dos formas de encarar el mismo problema.-
    Desde el yo, nunca puedo decir Yo soy Eso.-
    Dede el Eso,el yo no esta,desaparece,se termina,entonces si puede decir,Yo soy Eso.
    K. Hablaba desde Eso,y decia que el conocimiento del yo,el darse cuenta del yo,es su terminacion,y Eso surge.-
    El darse cuenta,uno de los atributos o cualidades de Eso.-
    Nisargadata,dice Un dia escuche -a mi guru y le crei(me di cuenta), y es asi como cambio mi vida.
    K. habla en lenguaje comun ,simple,sin ninguna connotacion religiosa.-=
    No ocurre lo mismo con los .-
    otros dos.-
    Los tres hablan desde Eso,Aquello,
    o cualquier otro nombre que le querramos dar.-
    Nosotros,que vivimos desde el yo,con el yo, nunca podremos decir verdaderamenmte,Yo Soy Eso.-
    Ellos si lo pueden decir,porque desde Eso, el yo se destruye,deaparaece como pasado
    como conducta , como tiempo psicologico,en el tiempo cronologico ,a medida que se va profundizando la presencia de Eso,
    dandose cuenta de las actividades del yo.-
    De quien y que soy yo.-
    No creo que haga falta preocuparse por los detalles verbales.-
    Simplemente para mi,me resulta mas simple K.
    Y posiblemente existan distintos accesos a Eso,o distintas formas verbales de expresarlo,segun la cultura del medio en que se habla de Ello.-
    El Yo habla pensando en Ello,o Eso, o Base etc.
    Cuando Eso habla lo hace sin la interferencia del Yo,pero con el lenguaje propio de su epoca y lugar, y tambien acorde al interlocutor.-
    Ademas me parece que hay muchos mas que pueden hablar desde Eso.-
    Roberto,-
    Y que puede hacer el yo?
    Nada,Escuchar,Ver su propia inutilidad para que surja Eso,y etc.
    segun lo pueda decir Eso.-
    Roberto

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  10. Julia: puedes traducir (regularmente) en forma fácil en Google Translate

    Lo tradujo bastaaaante regularmente, pero no te lo mejoro para que veas la calidad, ya que te vas a dar cuenta en seguida de cuál es el chiste:

    "Hay tres monjes, que había estado sentado en profunda meditación desde hace muchos años en medio de los picos nevados del Himalaya, sin hablar una palabra, en completo silencio. Una mañana, uno de los tres repente habla y dice, '¡Qué hermosa mañana que es esto. "Y se queda en silencio otra vez. Cinco años de pasar el silencio, cuando de pronto el segundo monje habla y dice, "Pero podríamos hacer con un poco de lluvia." Hay un silencio entre ellos por otros cinco años, cuando de repente el tercer monje dice: '¿Por qué no puede vosotros dos dejar de charlar? "

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  11. Cancerpiscis, tu pregunta apunta profundo:

    Yo muchas veces me pregunto ¿podemos llegar a la iluminación o solo se nos puede revelar externamente?. La alerta percepción nos sirve para ver lo falso y ver la verdad en lo falso como decía K, ¿pero no es eso solo una sombra de la verdad?.


    Creo que tenemos que considerar primero que es la iluminación. Hay "estados iluminados" que no son, sin embargo, la iluminación, a pesar de que tiene todos los "síntomas":

    - percepción de la unidad de todo
    - atemporalidad
    - claridad, expansión, paz...

    Desde mi punto de vista, existe la experiencia de la percepción pura, sin "yo" que observe, sin NADA NI NADIE que observe, sólo la percepción.
    Además de esto, existe otra experiencia, como la vivida recientemente por Jim Carrey y relatada muchas veces por monjes Zen, bastante común en realidad... K se refirió a ella como "la Presencia", "lo otro"...
    Siendo común, sin embargo unos lo viven a gran profundidad, y otros apenas como un "buen momento".

    Saludos

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  12. Roberto, el problema que surge es el siguiente:

    esa Inteligencia desde la cual surgieron, sin duda alguna, K y el Buddha, tiene una forma de expresarse que se torna "reconocible".
    Por decirlo así, tiene una atmósfera, un clima, una onda familiares para quienes han estado en contacto con las enseñanzas de uno u otro.

    Así pues, cuando oímos hablar a los grandes de esta manera...


    "Existe, oh monjes, aquel dominio en que no se dan ni la tierra ni las aguas
    ni el fuego ni el aire ni el dominio de la infinitud del espacio, ni el dominio
    de la infinitud de la conciencia, ni el dominio de la nada, ni el dominio del
    conocimiento y del no-conocimiento, ni este mundo ni el otro ni el sol ni la
    luna.
    Yo os digo, oh monjes, que ahí no se entra, que de ahí no se sale, que
    ahí no se permanece, que de ahí no se decae y que de ahí no se renace.
    Carece de fundamento, carece de actividad, no puede ser objeto del pensamiento.

    Es el fin del sufrimiento."


    Y esto del Diario de Krishnamurti:

    Caminando a lo largo de la vía pavimentada que domina la basílica mayor y más abajo los famosos escalones que llevan a la fuente, con gran cantidad de flores selectas de variados y múltiples colores, y cruzando la atestada plaza seguimos por una estrecha calle de dirección única [vía Margutta], tranquila, con no demasiados automóviles; ahí, en esa calle oscuramente iluminada, súbitamente y del modo más inesperado advino «lo otro» con tan intensa ternura y belleza que el cuerpo y el cerebro quedaron inmóviles. Hasta ahora y por algunos días ello no había hecho sentir su inmensa presencia; estaba ahí vagamente, a la distancia, sólo un susurro y, no obstante, en él lo inmenso se manifestaba sutilmente, con expectante paciencia. El pensamiento y el habla se desvanecieron y había un júbilo peculiar acompañado de claridad. Ello prosiguió con menor intensidad por la larga y estrecha calle hasta que el rugir del tráfico y el atestado pavimento nos tragaron a todos. Era una bendición que estaba más allá de todas las imágenes y pensamientos.

    ... no percibimos un "algo" común que va mucho más allá de las palabras???

    Pues bien, esa atmósfera, esa grandeza, esa profundidad, NO LA VEO EN NADIE MAS EN ESTE MUNDO.

    Es decir, para hablar de estas cosas no sólo debemos hacerlo con la mente lógica, concreta, discursiva; también hemos de hacerlo con la sensibilidad que aparece cuando miramos un paisaje asombroso, unas nubes que nos dejan suspendidos en el aire... sin esta otra sensibilidad, que nos permite sentir a eso que hablaba a través de los cuerpos del Buddha y Krishnamurti, no podremos ver la verdadera, gran diferencia entre éstos y todos los demás que afirman haber tocado lo mismo.

    Perciben esto tal como yo?

    Abrazos

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  13. Muchas veces pienso que puede que tengamos la verdad ahí delante y estemos buscando otra cosa y no la veamos. Por eso digo que quizás la iluminación tenga que venir del exterior como que algo te indique que eso que percibes es la verdad.

    Algo así como que para que algo tenga validez tiene que haber dos testigos.

    Porque esos estados de atemporalidad, paz, claridad, unidad son lo conocido y K decía que no se puede entrar en contacto con lo desconocido a través de lo conocido.

    Estamos asumiendo que la verdad es todo eso mencionado anteriormente, pero realmente lo es? Porque también estamos condicionados a pensar que la verdad tiene que ser agradable.

    Entonces que es lo que buscamos la continuidad? Por que todo eso ya lo hemos vivido.

    Otra cosa que pienso es que la vida diaria y la iluminación parece que están en polos opuestos en nuestra sociedad. Quizás andamos buscando algo que no es posible en estas condiciones, algo así como intentar hacer fuego bajo el agua.

    Pero lo que si podemos hacer es dar ejemplo de una vida sencilla y llena de amor y por eso ya vale la pena vivir.

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  14. Otra vez, sí!!!

    Galaxio, gracias por el apunte.

    Un abrazo. Julia

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  15. Cancerpiscis, creo que has puesto el dedo en la llaga. Necesitamos un testigo. Y, a la vez te das cuenta de la contradicción y vas más al fondo, y qué encuentras: el MIEDO que nos acecha en todos los rincones del alma.
    Entonces retrocedes y vuelta a empezar y así una y otra vez. Hasta que por un instante, lo ves. Pero al siguiente instante, no lo ves, estás con lo mismo. ¿No será que no aceptamos que todo cambia: las personas, las ideas, los pensamiento, los sentimientos, las emociones, la naturaleza, el universo... Aprendí desde muy joven el aforismo de Heráclito: "Todo fluye nada permanece." Lo repetíamos como papagayos, quedaba bien, era como una muletilla que repetíamos sin venir a cuento, sin intuir el alcance, tremendo y devastador, incrustado en las palabras. Ya de mayor intuyes, pero el MIEDO ya campa a sus anchas. Y te das cuenta que ya estás solo, que no hay testigos, y que todos vivimos para nosotros mismos, todos queremos VIVIR,VIVIR a costa de lo que sea. No entro en la forma en que cada uno entiende por VIVIR, hay tantas! siete mil millones! Lo que quiero es comprender la mía, vivirla sencillamente y hacerla más vivible para los que me rodean. Y se que para ello he de sacudirme el miedo, las imágenes, el apego, en fin tantas cosas, bueno... pues... en éstas andamos, yo por lo menos.

    Y... si no alcanzo más, me uno a Anneke Korndorffer y me quedaré en las dichosas filas de aquellos que solamente leen sus libros. (cita, más o menos, del libro Los años de plenitud)

    Una sonrisa. Julia

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  16. Hola a todos/as.

    He leído todos los comentarios que hasta el momento se han puesto en el blog en relación al "debate"-indagación entorno a las enseñanzas de Ramana y Krishnamurti. Posiblemente mañana expresare lo que percibo de lo que se ha dicho y de lo que veo de las enseñanzas de Ramana y K. Por ahora solo quiero expresar ciertas cosas que me parecen oportunas tener en cuenta antes de seguir adentrándose en las enseñanzas mismas.

    Lo primero es la notoria y evidente influencia de K (sobre todo en Galaxio) en el modo de expresar y considerar ciertas cosas, es como evidente que hay un sello Krishnamurtiano (en la aproximación, estilo, forma y expresión con que se abordan los temas) lo cual impone inconcientemente un molde lingüístico y una exigencia por ser coherente con (y valga la redundancia) la coherencia lógica con que K expreso su comprensión. Lo que quiero decir es que hay como una identificación y apego con forma de la enseñanza de krishnamurti, con su modo tan lógico de expresar realidades percepciones y comprensiones que no pertenecen al plano de la lógica. Esto es súper problemático si no se detecta ( y lo he observado mucho en aquellos que se "krishnamurtizan", y es más es algo que a mi me paso un tiempo por eso se de que hablo) ya que se empieza a mirar todo desde este molde ( que claro se dice que no es un molde sino pura percepción directa y todo eso) con lo cual se dejan de percibir otras expresiones, acercamientos y modos de señalar que tienen otra modalidad, otro lenguaje y otra perspectiva. Hago alusión a esto porque casi todo lo que se ha dicho de Ramana ha sido dicho pasándolo todo por el cedazo “krishnamurtiano” como si el modo y el lenguaje que este eligió para expresar ciertas cosas fuera infalible y exclusivo en el dominio de la comprensión

    Finalmente se cae en todo lo contrario de lo que supuestamente es una mente abierta capaz de percibir lo que esta bajo la forma y de las palabras ( que son siempre limitadas e insuficientes por naturaleza). Galaxio en una parte de sus mensajes dice "Es decir, para hablar de estas cosas no sólo debemos hacerlo con la mente lógica, concreta, discursiva; también hemos de hacerlo con la sensibilidad que aparece cuando miramos un paisaje asombroso, unas nubes que nos dejan suspendidos en el aire... sin esta otra sensibilidad, que nos permite sentir a eso que hablaba a través de los cuerpos del Buddha y Krishnamurti, no podremos ver la verdadera, gran diferencia entre éstos y todos los demás que afirman haber tocado lo mismo". ¡¡¡TOTALMENTE DE ACUERDO CON LO QUE DICES GALAXIO!!!, el problema es que da la impresión de que precisamente no ocupas ese criterio al acercarte a otras propuestas que no sean las de K.
    (Sigo en otro mensaje)

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  17. Mensaje de Franco (veo que has tenido problemas con Blogger... así que cuelgo yo tu segundo mensaje, antes de leerlos ;)

    Tus acercamientos a otras enseñanzas o maestros siempre se fundamentan en la coherencia logica de lo que dice K y no desde esa sensibilidad que evoca y posibilita una resonancia, una apertura y un reconocimiento que esta más allá de los razonamientos .No me refiero a que lo que percibes en K sea desde la razón sino que te cierras a otras propuestas que se expresen con otras coordenadas y através de las cuales también se "percibe" lo que esta más allá del pensamiento( y me refiero claro esta a las enseñanzas de Maestros Genuinos como lo es Ramana te guste o no). Tu problema en mi opinión Galaxio es que descalificas a que otras personas puedan percibir (lo que tu percibes a traves de K y sus enseñanzas) a traves de otras enseñanzas y "maestros" que A TI NO TE RESUENAN y que por esa rara tendencia a monopolizar la sabiduria como s i esta solo fuese exclusiva de K y el Buda. ( apuesto a que si k hubiese insinuado su aprobación a otros maestros como lo hizo con el Buda nada de raro que los aceptarias)
    ¿Que pasa si yo te digo que en Ramana por ej percibo lo mismo ( de fondo y en escencia no en la forma ) que en K o el Buda? . No apelando a los argumentos o contraargumentos o razonamientos etc con los cuales podemos entrar a comparar estas enseñanzas sino desde otra parte, desde una condición o estado (¡¡¡para que tantas palabras!!!) desde la cual se huele ese perfume de Verdad, de Belleza y de Bondad Y de lo que es genuinamente Sagrado.
    Para continuar la investigación yo pediría cuestionarse lo que acabo de exponer para lo cual citare un pasaje del texto con el cual se inicia la “discusión”: “cuando las enseñanzas espirituales son examinadas intelectualmente uno puede llegar a diferentes conclusiones porque es la misma naturaleza de las enseñanzas dinámicas tratar con los retos del momento y ser natural a los requerimientos del momento antes que a la consistencia de las aseveraciones verbales. Por esta razón, en ambas enseñanzas de Ramana Maharshi y Krishnamurti, uno encontrará aseveraciones que parecen contradecirse. Pero esto es como debería ser, porque finalmente las enseñanzas están señalando a aquello que está más allá de las palabras. Es precisamente porque nosotros estamos fijados en lo relativo que fallamos en ver que lo relativo, por definición, no puede ser completamente consistente. En la historia de las religiones esta falsa identificación ha causado mucho sufrimiento por la disputa resultante con respecto a las palabras”. Desgraciadamente pareciera que con K y sus enseñanzas esta sucediendo lo mismo que K trataba de evitar, de convertirlo a El y a sus enseñanzas en otra versión exclusiva y momopolica de la verdad.
    Por ultimo quiero decir que hay otros mensajes que si consideran lo que he expuesto como el de Roberto, el cual expresa muy bien todo esto diciendo que para el la enseñanza de K le parece estar formulada de un modo más adoc y en un lenguaje más cercano, pero no niega que Ramana o Nisargadatta pudiesen estar hablando desde la misma fuente .que K.
    En cualquier momento pondre otras observaciones . Reciban un muy afectuoso saludo.
    Franco

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  18. Franco, una respuesta rápida, para no perdernos entre tantos temas simultáneos que suelen surgir en estas conversaciones... vayamos a lo que estamos de acuerdo, que parece ser el asunto de la sensibilidad en todo esto, más allá de las palabras.

    Olvidémonos de mi condicionamiento K, o el tuyo si lo pasaste, etc. También saquémonos de la memoria las informaciones que tenemos sobre estos 3 que se han metido en esta charla (Ramana, Nisargadatta y K)y suponiendo que ya estás suficientemente familiarizado con los escritos, videos y fotos de K... te puedo preguntar si sentís "la misma atmósfera" al ver estos otros dos videos de Nisargadatta y Ramana?

    Es una curiosidad que tengo... quizás nos pueda llevar a algún lado. Por supuesto, también le hago la pregunta a Roberto y los demás.

    Casualmente, y antes de que este diálogo tenga lugar, me llegó a través de un amigo mío la siguiente anécdota de Krishnamurti y Ramana: cuando le mostraron a K una foto de éste, dijo:

    "Does he really dress that way in front of the ladies?"

    (¿Verdaderamente se viste de esa manera en frente de las mujeres?)

    Es para preguntarse si ambos provenían de la misma fuente de sensibilidad, pero dejemos aparte estas cuestiones de ellos, y reparemos en nosotros.

    REALMENTE VEN EN ESTOS VIDEOS LA MISMA DIGNIDAD, ATMOSFERA, SANTIDAD EN KRISHNAMURTI, RAMANA Y NISARGADATTA???

    Abrazos, gracias por compartir. Son días muy lindos éstos, y en parte debo agradecerles a todos ustedes eso.

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  19. Creo que para evitar el remolino de múltiples temas, podemos dejar dos esenciales:

    1) La meditación propuesta por Ramana, es la misma que la de K?
    2) Sentimos que nos transmiten la misma cualidad viendo sus videos?

    Esto sin dar participación a terceras partes, ni siquiera a Krishnamurti, Ramana o los intérpretes de éstos.

    Es muy simple:
    ¿Es lo mismo para nosotros mantener una pregunta en la mente - como lo propone Ramana - o estar percibiendo todo - como dice K?

    Saludos, de verdad estoy interesado en sus respuestas.

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  20. Según entiendo yo, la meditación propuesta por K, se basa en vivir la vida en relación con nuestro entorno y tratar de "ver" lo que sucede sin juzgarlo, simplemente vivenciarlo sin comparar, sin evocar el pasado, sin estar pendiente del futuro.

    K fue crítico con la gente que intentaba llegar a la iluminación por un medio, ya fuera retirarse, hacer votos de pobreza o castidad, practicar yoga. Pero no porque esas prácticas no se tuvieran que hacer sino porque no deberían usarse para llegar a un fin.

    Yo es que veo una gran diferencia entre Ramana y K en ese aspecto. No hay que cuestionarse quien eres sino vivir día a día y estar atento a ese maravilloso misterio que es la vida. Y si de pronto te da por cuestionarte pues está bien y si te da por apartarte unos días también, pero que tu vida no se base completamente en eso.

    También observo de K, que vivió su vida de acuerdo a su clase social, sin avergonzarse de ello, no cogió un taparabos y se fue a una montaña. Yo siempre me he preguntado porque unos nacen ricos y otros pobres, unos feos y otros hermosos, si no eres espiritual tiene fácil respuesta pero si eres espiritual la respuesta más coherente parece ser que cada uno tiene que vivir ciertas cosas y entras en escena en tu lugar.

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  21. Hay un tema que surge aquí y que es muy importante para lo que estamos hablando, y es la cuestión de la percepción.

    Si esto no se entiende bien, nada se entenderá, y es muy importante que dejemos de lado a todo lo que hemos leído de cualquiera, y veamos por nosotros mismos.

    Estamos condicionados a pensar que "percibir" se puede hacer al mismo tiempo que "pensar", y esto no es así en absoluto.

    Al momento de percibir, aunque sea durante un destello, NO HAY PENSAMIENTOS.

    Observemos esto por nosotros mismos, si no lo hacemos, no sirve nada de lo que sigue.

    Si pensamos, no hay percepción, o hay una percepción muy entrecortada, que corta los dedos como a Julia, por distracción.

    Insisto, si no vemos esto por nosotros mismos, AHORA, nada de lo que sigue tiene sentido.

    Si observamos cuidadosamente, veremos que en estado de atención hay espontaneidad, surgen acciones no pensadas, florecen los "impulsos correctos" sin cálculo ni planes previos.

    Si conocemos ese estado, lo hemos vivido, entonces veremos que ese estado tiene su propia sensibilidad, sus gustos, su "etiqueta" en el sentido de "sus modos".

    En un estado sensible, perceptivo, ciertas músicas (como la clásica de la India y algunas de Occidente) toman un relieve especial, y comienza un rechazo natural a cosas como el rock pesado, la vida urbana, etc.

    Sin pensar, sin intención alguna, hay cosas que de pronto "son correctas" y otras que no.
    Es "de mal gusto" por ejemplo, que nos presten demasiada atención, porque eso corta, de alguna manera, esa expansión feliz de la percepción.

    Comenzamos a ser poco importantes, y lo exterior, que incluye a los demás, la Naturaleza, toma un protagonismo tremendo.

    Al ser "partes del paisaje", todo tipo de adoración o centramiento en nuestra persona nos desagrada tremendamente a nosotros mismos, en primer lugar, porque eso impide ese estado gozoso y claro tanto en nosotros como en nuestros "devotos".

    Al existir esa observación sin intención ni interpretación, vacía y sin dirección, todo lo que sea dirigido, forzado, centrado, restringido, nos desagrada profundamente.

    Entonces, en ese estado, podemos mirar a las personas que se ponen en el centro de la adoración, que molestan a otros para que les sirvan, apantallen, rindan homenaje, etc... con mucha pena.

    Es un cuadro desagradable para la percepción, pero justificado hasta el menor detalle por el pensamiento.

    A la vez, uno entiende instantáneamente por qué Krishnamurti se sentaba en cualquier parte de la mesa para almorzar, y jamás dejaba que nadie hiciera nada por él que él pudiera hacer solo. Su cortesía era extrema, como ser el último para lavar sus platos, etc.

    La actitud de él, cuando mira al auditorio y pregunta inclinándose, observando a fondo a los demás... "do you understand...?" es conmovedora.

    Para quien ha hallado la felicidad de la Naturaleza, ahí afuera y adentro a la vez, todo centramiento, sea en pensamientos, personas o ideas, es algo maligno, porque evita la felicidad, la libertad, el espacio, el "anonimato", el fundirse con el viento.

    Esto es para todos, no para algunos elegidos, pero el pensamiento se obstina en sobrevivir, y ésa es toda la cuestión.

    Abrazos

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  22. Y... entonces... las palabras, que son las mensajeras del pensamiento, se quedan en silencio...

    Abrazos. Julia

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  23. Hola a todos/as. No he podido contestar a los ultimos mensajes debido a que he estado con poco tiempo disponible debido a cuestiones laborales. Mañana sin falta respondere a lo que se esta compartiendo.
    Un abrazo a todos/as
    Franco.

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  24. He visto un documental de Ramana y aunque dicen poca cosa, así en términos generales lo que dice si que se parece bastante a lo que dice K.

    El problema de esto es que pones un texto y te pierdes en pequeños matices del lenguaje.

    Lástima que no haya videos ni audios de sus enseñanzas, porque general las personas que tenemos un poco de sensibilidad nos damos cuenta de esas cosas pues están ahí para cualquiera.

    Uno sin haber leído a ningún gurú, sabe perfectamente que el contacto con la naturaleza, el silencio, el no estar atado al tiempo tiene algo mágico.

    Lo que más me ha impactado del video es que parecía que tenía un rebaño detrás, jaja. Eso es de valorar en K, que renunció a la orden de la estrella y a tener ese rebaño detrás de aduladores y sirvientes.

    Supongo que no se podrá evitar del todo, pero a mi por ejemplo me daría vergueza. Yo no tendría madera de gurú.

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  25. Insisto,desde el Yo solo puedo pensar,desear o temer Eso.-
    Desde el Yo,siempre me enganio frente a Eso.-Razono,describo,trato de entender,juzgo,creo que comprendo,pero Eso no llega.-No lo vivo.-
    El Yo no permite vivir Eso.-
    Aunque puede decirlo sin vivirlo!!!!
    Cuando Eso habla,Puede poner en Silencio al yo: es posible ver,darse cuenta,vivirlo.-
    De la misma manera que cuando nos impacta la montania,el río,
    el mar,el yo queda un instante en silencio.-
    Puede el yo terminar total y definitivamente?
    Ocurre eso en un instante, o necesita del tiempo cronológico?
    No se si a K.B.N.R.P y otros,les ocurrió eso,total y definitivamente,en un momento.-
    Por lo que veo en gente que conozco personalmente, eso va ocurriendo en el tiempo cronológico.-
    Eso, se va profundizando, intensificando,incluyendo cada
    vez mas ámbitos de la conducta,de la vida de relación,a medida que se va destruyendo el Yo,a medida que se va destruyendo el pasado psicológico,aun activo,aun repetitivo.-
    Todavía,no vi,en quienes conozco, la total y definitiva terminación del Yo.-
    No digo que no exista.-
    Quizá le ocurrió a K. y otros.-
    Por eso también pienso que no todos los que hablan de Eso, o no todos en los que Eso habla,
    pueden hacerlo de la misma manera.-
    Aunque también, en todos interviene,el interlocutor,y la cultura y la época en que se desenvuelven.- De todas maneras,Eso no es algo que pueda el yo conseguir.-
    El yo siempre esta buscando un método,camino, guía,sistema,etc.
    para llegar a conseguir o tener Eso.-
    Y como sabemos eso es imposible.-
    Pero Eso, también nos da,verbalmente,indicios,que corresponden,en realidad, a su propia esencia,a sus propias cualidades:1)darse cuenta del yo;2)Escuchar y ver;3)pensamien to negativo;4) Indagación o investigación,5)silencio;6)aprender sin acumular,etc.etc
    Por eso,siempre la paradoja del yo que quiere hacer todas o cualquiera de esas cosas,sin resultado alguno.-
    El yo solo puede captar su propia inutilidad para vivir eso.
    Eso es la terminación del Yo.-
    Donde esta el Yo,no esta Eso.-
    Donde esta Eso,no esta el yo.
    Pero el yo puede,al rato volver
    y continuar,como es su condición esencial:continuar y repetirse.
    Quiere y teme morir;quiere y teme vivir.
    Fundamentalmente,quiere,desea,
    tanto que si,como que no.-
    Eso,no desea ser,Es.-
    Y es acción, es conducta en la interrelación.-
    Y ese es el test para saber de su ocurrencia:
    Puedo decir lo que quiera,incluso que soy Eso,
    pero si la conducta no lo acompaña,no es cierto.
    Roberto

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  26. Es posible "percibir" y luego "pensar" en lo percibido?
    Yo creo que como dice Galaxio, te llenas de percepción y lo suyo es luego "pensar" sobre esa percepción. Yo sigo esta manera de hacer de forma "natural" en mi y llego a la misma sensación y forma de vida que describe Galaxio.
    No hay que seguir a nadie, ni tan siquiera leer a K. para "percibir". Está por todas partes, tan solo hay que dejarse llenar.
    Saludos.

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  27. Roberto, el "yo soy Eso" implica aún un "algo".

    ¿Qué pasaría si no hubiera nada?

    La visión, pero no el ojo.

    Algo incomprensible para la mente, pero ahí está... o mejor dicho, no está :)

    Es muy difícil hablar apropiadamente de este tema. El lenguaje no está preparado para una acción sin sujeto.

    Saludos

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  28. Tomàs, has notado el rechazo a leer los libros de K cuando ocurren estados luminosos, claros, trascendentes?

    Todo es superfluo, incluso esos libros que, en circunstancias normales, los considero "sagrados de toda sagradez"

    Cuando uno está en el centro de un huracán, las brisas mágicas, por más mágicas que sean, ya no cuentan.

    Abrazos

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  29. Cancerpiscis...

    Lo que más me ha impactado del video es que parecía que tenía un rebaño detrás, jaja. Eso es de valorar en K, que renunció a la orden de la estrella y a tener ese rebaño detrás de aduladores y sirvientes.

    Supongo que no se podrá evitar del todo, pero a mi por ejemplo me daría verguenza. Yo no tendría madera de gurú.


    Eres un mal Maestro y me has faltado el respeto: me hubieras avisado ANTES!!!

    Y ahora que hago con tus fotos, el altar, el pasaje que tenía para ir en peregrinación hasta tu casa???

    Hasta tenía un abanico nuevo de plumas de avestruz para espantarte las moscas...

    Que desconsideración, que dolor!!!
    En verdad, debería darte verguenza!!!

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  30. Franco sigue con problemas para publicar, así que aquí van sus últimos comentarios enviados por mail
    (sin censura ni alteraciones !!! :)

    =====================

    Hola a todos/as. Como se han venido respondiendo muchos mensajes que si bien son muy interesantes se han salido del tema central que se propuso al inico de este intercambio y que se centra en si Krishnamurti y Ramana expresarón la misma verdad. Para retomar un poco el tema voy a referirme a lo que hace unos dias atrás planteaba Galaxio:
    Creo que para evitar el remolino de múltiples temas, podemos dejar dos esenciales:

    1) La meditación propuesta por Ramana, es la misma que la de K?
    2) Sentimos que nos transmiten la misma cualidad viendo sus videos?

    Esto sin dar participación a terceras partes, ni siquiera a Krishnamurti, Ramana o los intérpretes de éstos.

    Voy a referirme a la segunda pregunta que proponia Galaxio ya que adentrarse en las enseñanzas y el tipo de meditación propuestas por ambos es algo muy complejo que requiere un estudio detallado de ambas obras y no quedarse con interpretaciones apresuradas y poco maduradas ( sobretodo en relación a Ramana ). La verdad que es un poco ingenuo ( o quizas pedante) creer que alguien como Ramana no tenga el discernimiento y la comprensión de ciertos aspectos basicos de lo que es la meditación la indagación, la percepción no dual y todo eso que le corrigen a sus enseñanzas. Es curioso que hasta yo he tenido las percepciones a las que algunos de uds aluden ( la percepción sin centro, desde el silencio, etc etc) pero curiosamente Ramana no , o sea que nosotros tenemos más comprensión y vivencia real de la percepción pura y todo eso que uno de los sabios más reconocidos de los últimos siglos( les guste o no). Me parece por decir lo menos un poco pretencioso y hasta pedante creer que solo K ha señalado esas cosas y que solo los que lo leen las han vivido y comprendido ( es bien ingenuo pensar eso)

    Una cosa que me llama mucho la atención esa tendencia a buscar ciertas coherencias o ciertas pistas de lo esencial en cuestiones que en honor a la verdad no dicen nada de relevante (salvo cuestiones flagrantes que no dejan ningún lugar a la duda). Me refiero a que si se pretende ver quien es genuino y quien no observando escenas de K y de Ramana se esta llevando a cabo un ejercicio tremendamente subjetivo que no tiene ninguna base para arrojar claridad sobre quien transmite esa cualidad sagrada de la que se esta pidiendo una especie de prueba.

    Por otro lado es evidente que lo que se ve de Ramana en esas imágenes responden a un contexto particular que no es el nuestro por lo cual no tenemos criterios para apreciar con precisión cual es el significado de ese contexto. Es fácil hacer el ejercicio desde nuestra mentalidad de occidentales emancipados y decir que a Ramana lo rodeaba el fanatismo, el culto religioso típico el cual para nosotros los emancipados Krishnamurtianos eso no es más que servilismo, condicionamiento religioso etc etc y es más se podría interpretar lo que se ve de Ramana de que este fomentaba este ambiente con todos los comportamientos tan patentemente alejados de la libertad propuesta por K. Pero todo eso no es más que pura periferia ya que en primer lugar habría que saber más desde donde Ramana vivía todo eso que lo rodeaba, desde donde se relacionaba con todo, y lo más importante cual era el significado de todo ese estilo de vida que rodeaba a los devotos de Ramana. Y la única manera de percibir eso es situándose en el contexto en el cual estas cosas ocurrían. Yo conozco (hasta donde lo permiten los libros y una conexión más allá de lo meramente racional o sentimental con los mismos) casi tanto a Ramana como a K (por biografías, testimonios y sus enseñanzas)y honestamente lo que ambos me transmiten es la misma sacralidad y pureza ( tomando como criterio esa resonancia y conexión que viene más allá de las formas y las apariencias, que es lo que a ti galaxio te pasa con K).
    (sigo en otro mensaje)

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  31. (SEGUNDA PARTE DE FRANCO)

    Me sorprende que se pretenda dictaminar el valor de alguien por signos tan exteriores como las imágenes de que se proponen ver. Además para realmente apreciar el nivel de Ramana (por decirlo de algún modo) habría que leerlo con mucho más detenimiento y rigurosidad así como habría que conocer lo que Ramana decía sobre esos comportamientos externos que tanto nos pueden chocar si los sacamos de contexto y para esto habría que adentrarse en las biografías, enseñanzas, testimonios etc y solo de esa forma podríamos sentir (por lo menos en cierto grado) lo que Ramana propone, representa y transmite. Ahora bien es verdad que por cada Ser genuino como Ramana hay una legión de pseudo maestros y explotadores que exteriormente viven algo parecido a lo que se s ve en los videos de Ramana y que si es un reflejo de explotación y una forma de fomentar el culto sin sentido y todas las otras cosas que tan bien denuncio K.

    Si leen alguna biografía de Ramana o algún libro testimonial se enterarían de que todo ese despliegue exterior de culto que rodeaba a Ramana ( el cual en parte tiene un significado contextual y profundo)para este no significaba nada en lo personal. De hecho para mi Ramana realmente reflejaba y transmitía un estado de verdadera ausencia de "yo", el no tenia autoconciencia de que era un iluminado, ni un Gurú etc etc (aunque los signo exteriores a los que me refería puedan llevarnos a interpretar otra cosa). Lean alguna biografía de Ramana y verán muestras de humildad genuina despojada de ego más "convincentes" que las del mismo K (que si que se ensalzaba a veces sutilmente dando a entender su supuesto monopolio como sabio y que más encima se creía el instructor del mundo)


    Además si nos guiamos por las apariencias alguien podría decir ( como de hecho se lo he escuchado a muchas personas)que K era alguien que vivía como Rey, manejaba Mercedes benz, vivía rodeado a veces de lujos y de gente adinerada y poderosa, tenia gustos exquisitos etc y claro se podría interpretar todo esto como que K era un apegado a la comodidad y al lujo por mucho que dijera que estaba desapegado, desidentificado, que por dentro estaba despojado de todo etc etc ( hablar es fácil, cualquiera puede decir cualquier cosa, pero a veces los hechos dicen mucho más de lo que se predica). Lo que acabo de decir solo lo digo para graficar que si se trata de las apariencias de K se podrían decir un montón de cosas que contradicen lo que se espera de un verdadero sabio, ¡¡¡ pero todo eso no son más que apariencias!!! K no es menos sabio por sus lujos así como Ramana tampoco es menos Sabio por lo que esas imágenes muestran ( de lo cual ya me referí)

    Por otro lado Ramana jamás quiso enseñar o ser el centro de culto, las circunstancias y las demandas de personas que lo conocían fueron creando a su alrededor el ashram en el cual vivió. Un hombre que realmente no tenia nada, que ni siquiera tocaba el dinero, que no aceptaba nada para su persona (salvo lo necesario para sobrevivir que en su caso era la comida, bebida y un techo, todo muy austero por lo demás) que además estaba disponible las 24 horas para quien lo necesitara, del cual jamás se supo un escándalo o algo medio ambiguo (cosa que ningún maestro moderno se ha escapado , ni siquiera K)


    (SIGUE...)

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  32. (TERCERA PARTE DE FRANCO)

    Por otro lado Ramana jamás quiso enseñar o ser el centro de culto, las circunstancias y las demandas de personas que lo conocían fueron creando a su alrededor el ashram en el cual vivió. Un hombre que realmente no tenia nada, que ni siquiera tocaba el dinero, que no aceptaba nada para su persona ( salvo lo necesario para sobrevivir que en su caso era la comida, bebida y un techo, todo muy austero por lo demás)que además estaba disponible las 24 horas para quien lo necesitara, del cual jamás se supo un escándalo o algo medio ambiguo (cosa que ningún maestro moderno se ha escapado, hasta K tiene sus historias ocultas).Ramana jamás acepto que se le otorgaran beneficios de ningún tipo, su trato era totalmente igualitario etc etc. Yo me pregunto ¿que necesidad tendría Ramana de dejarse "adorar", de tener seguidores y todo eso? ¡¡¡ ninguna!!! y lo reitero si no entendemos el contexto y otros variables que le confieren significado a facetas que de otro modo no se entienden, estamos haciendo interpretaciones muy parciales, sesgadas y hasta prejuiciosas ( además de superficiales).


    Otra cosa, Ramana transmitía a través del silencio (en la tradición de Dakshinamurti) y poco le gustaba hablar lo que deja en evidencia que no necesitaba interlocutores para expresar su ego de maestro ( es más para Ramana enseñar a través de las palabras era muy secundario, de hecho el ni siquiera tenia la intención de enseñar, menos que le siguieran y lo consideraran maestro, es más el decía que no tenia la sensación de tener discípulos ya que para el SER no hay otros a quien enseñar ni guiar ni nada ) .
    Por otro lado K tb era objeto de culto, aunque de un modo menos sentimental. Tenia todo un rebaño detrás de el aunque esto se expresara de formas menos evidentes y racionalizadas. Era el centro de atención de todos los que le rodeaban aunque se tuviera el discurso de que no había autoridad, ni seguidores y todo eso ,en la realidad K era un Maestro venerado. La cuestión es que al parecer esto es inevitable y bien llevado y asumido no es pernicioso, estos Seres se imponen no desde el poder y la manipulación sino que su pura presencia “jerarquiza” las cosas. Lo importante creo yo es que tanto Ramana como K no tenían la motivación de ser especiales ni superiores pero el nivel de ellos esta tan lejos del hombre común y corriente que de un modo natural se transforman en un foco de atención ya que finalmente representan lo que somos en un nivel más esencial y profundo ( son la exteriorización de lo que somos esencialmente pero no nos damos cuenta y hasta que no nos demos cuenta es inevitable sentir una atracción por estos seres, salvo los que se creen emancipados y con la madurez para prescindir de estos postes indicadores como llamaba a K a la función del maestro espiritual).

    (sigue...)

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  33. (CUARTA PARTE DE FRANCO)

    Mi interés en haber planteado el tema de Ramana es porque a mi no me cabe duda alguna que junto a K y otros pocos es un foco de luz impresionante de estos últimos tiempos como lo testimonian muchos “buscadores” serios que anhelan lo esencial. Yo me pregunto ¿ como pueden tantos seres que son serios estar tan engañados con Ramana del cual dicen que ha sido una gran luz en sus vidas como K lo ha sido para otros?. Denunciar a los gurús como Isha, el guru Maraji, etc etc me parece pertinente pero por favor no metan al mismo saco a Seres como Ramana que de verdad no tiene nada que ver con los gurus que K denuncio.

    Con respecto a la “comparación” de las enseñanzas y modos de indagar de Ramana y K es un tema que realmente merece una tremenda rigurosidad y para lo cual habría primero que familiarizarse con lo que dice Ramana y captar lo que realmente propone o señala.

    Para terminar quiero citar un escrito de Carlos Silva ( a lo mejor tu Galaxio has oído hablar de el) quien conoció mucho a K y a sus enseñanzas. Creo que su cita deja claro lo que he querido transmitir de K y de Ramana.

    Un abrazo a todos/as


    Por Carlos Silva
    No quiero dejar dudas que no tengo sobre lo que veo y siento de J. Krishnamurti, y esto lo hago para disipar todo comentario negativo que se ha hecho sobre el sobretodo de los que no lo conocieron y que por lo mismo hacen juicios sobre K sin tener en cuenta lo esencial, este es mi testimonio sobre Krishnamurti: todo lo que haya podido decir y hacer durante su vida, no tiene ningún valor, sentido o significado si es aislado de la amorosa energía que fluía de él. Ese es el trabajo asesino del nombrar y ver las cosas desde lo no esencial, juzgar la vida e influencia de un hombre despierto desde criterios exteriores. Este algo que emanaba a traves de K que no es algo, que en realidad es innombrable y emanaba a través de él, era amor, compasión, inteligencia y belleza que dudo haya existido nunca y que no puedo imaginar pueda volver a ser, con tal intensidad. Son formas de decir y nombrar lo innombrable.
    El ser-siendo está siempre ahí. No es algo que viene y se va. Veinticinco años después de dejar el cuerpo en Arunachala, estaba ahí esa misma compasión, amor, inteligencia, belleza y silencio que había dejado Ramana Maharshi.
    Lo ilusorio nunca ha existido y lo real nunca ha dejado de serlo.

    (FINAL)

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  34. Galaxio,

    "Hasta tenía un abanico nuevo de plumas de avestruz para espantarte las moscas.."

    Que poco has aprendido de mis enseñanzas, estás cegado por el placer de seguir un camino y no pensar por ti mismo, que arrancas plumas a un pobre avestruz para molestar a unas simpáticas moscas. Recapacita pequeño saltamontes.

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  35. Hola Franco, has hecho una excelente exposición.

    Me encata lo que has dicho y como lo has dicho porque has descrito tal como ha sucedido.

    Yo me he dado cuenta que he juzgado a Ramana sin conocerlo, me hubiera gustado que se hubieran puesto más textos de sus enseñanzas o algún documento.

    Pero al final te das cuenta y tú lo has manifestado, que gran parte de la energía de la persona, tanto de Ramana, como de K la emanaban en su presencia y lamentablemente no tenemos eso.

    Tenemos que basarnos en sus videos, audios, textos y obviamente esa interpretación es algo subjetivo, las referencias de otras personas son incluso más subjetivas pues han pasado por otro tamiz y yo a eso le doy muy poco valor.

    Yo he visto videos de K, y leído algún libro y la inteligencia de ese hombre me ha atraido. Sé perfectametne que no voy a iluminarme por leer sus libros, pero los tengo igual que tengo libros de Sartre o Dostoievsky, porque relatan la vida y el sentir humano.

    Yo tengo que aclarar mi punto de vista sobre el tema, creo que en algún comentario en otra sección he dicho que la parte esotérica de K no me convence, igual pienso de Ramana con lo que dicen que creía en Shiva, yo esas cosas las tendría que experimentar por mi mismo. Pero veo que hay gente que no tiene ninguna duda al respecto y eso me aterra un poco.

    Aquí estamos para cuestionar, y si en el primer texto ponía que K era para los no creyentes, que opinión merece que Ramana creyera en Shiva, porque parece que sus enseñanzas no eran suyas sino adoptadas del hinduismo.

    Esto último que digo lo digo sin conocimiento de causa y con ganas de saber la respuesta de alguien que sepa más del tema.

    Perdón por no ser a veces muy serio, soy bastante bromista y alegre y a veces también digo lo que se me pasa por la cabeza sin reflexionar demasiado. No me lo tengan a mal :)

    Un abrazo a todos.

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  36. Alguien pregunto: Que es Eso?
    Silva,y otros, captaron lo que es Eso.-
    Eso es Percepcion,Darse cuenta,Compasion,Belleza,Inteligencia,y otros nombres que podamos utilizar,y que, como nombre, como palabra, como idea, no tiene importancia alguna.-
    Es Algo Vivo que trasciende los limites del Yo.-
    Discutir,reflexionar,poner palabras a lo vivo?
    Eso es una virtualidad inutil,producto del temor y del deseo,del pensamiento y del yo,
    virtuales en si mismos,como lo es toda la cultura,.-
    Roberto

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  37. Carta de Galaxio a los Francos, versículo I

    Franco, no me gusta personalizar las discusiones, pero en ésta en particular, ya es evidente algo en vos que puede trabar la continuidad de esta investigación:
    tu tendencia a respaldarte pesadamente en las opiniones de otros, y dejar tus vivencias directas en un segundo plano.

    De hecho, comenzás la discusión con un texto de Harding para comentarlo – no algo tuyo, ni siquiera directamente de Ramana - y ahora estás terminando con otro de Silva – ¿dándole más autoridad que vos mismo? ¿porque estuvo “más cerca” de K y Ramana que vos? - pasando en el medio por otras opiniones donde el hecho de que Ramana sea “uno de los sabios más reconocidos de los últimos siglos” es algo importante... mmm... Franco, Arafat obtuvo el premio Nobel, Hitler fue apoyado por todo el pueblo alemán, 500 millones de moscas no pueden estar equivocadas... etc etc.

    Te voy a pedir que recurras a tu mejor parte que es tu percepción directa, que hables por vos mismo, y olvides un poco las cuestiones del pensamiento, que suelen disfrazarse con la respetabilidad de los estudios eruditos, diplomas, reconocimientos, autores, etc.

    ¿Estás capacitado para caminar por la tierra sin caminos despojado de las múltiples autoridades de los siglos?
    Estoy seguro que sí, como veremos a continuación.

    “... ya que adentrarse en las enseñanzas y el tipo de meditación propuestas por ambos es algo muy complejo que requiere un estudio detallado de ambas obras y no quedarse con interpretaciones apresuradas y poco maduradas ( sobre todo en relación a Ramana )“

    Bien, respecto a esta afirmación tuya, te advierto inmediatamente que mientras más estudies detalladamente a Krishnamurti más probable es que termines siendo devoto de Sai Baba o de Al Capone - que para el caso es lo mismo. Ramana posiblemente sí sea caso de estudio, porque ya me resulta pesadamente evidente que todo lo suyo es meramente intelectual.

    Cómo puedo decir esto tan rápidamente, con tanta seguridad y “pedantería”, sin antes haber “madurado” su enseñanza a través de un “estudio detallado”, es algo que trataré de aclarar ahora.

    Y para comenzar a aclararlo, me remito a tu segundo párrafo, una joyita que abre una gran ventana, para mi gusto:

    “Es curioso que hasta yo he tenido las percepciones a las que algunos de uds aluden ( la percepción sin centro, desde el silencio, etc etc) pero curiosamente Ramana no , o sea que nosotros tenemos más comprensión y vivencia real de la percepción pura y todo eso que uno de los sabios más reconocidos de los últimos siglosb( les guste o no)”

    Franco, hemos hablado bien a tus espaldas Cancerpiscis y yo. Antes de que digas esa frase, yo ya sentía – y ahora estás confirmando esa percepción – que “algo” había en vos.

    ¿Hemos necesitado de un “estudio detallado” de Franco para llegar a esa conclusión?
    Pues no. Algo se transluce en una persona que ha tenido tales momentos. Y los que no, también lo traslucen.
    Fue una percepción simplota, de carnicero, de algo especial que flota sobre Franco.

    Y es por esa percepción natural - no erudita -de Franco que te creo absolutamente cuando decís que has tenido esos momentos de “percepción sin centro, desde del silencio, etc etc” (de paso, ¿te has dado cuenta de lo “pedante” que puede sonar eso para el común de la gente? ;)

    La importancia que tiene este segundo parrafito es extraordinaria, puesto que te suma a la hueste (diminuta comparada con 7 mil millones de humanos normales, pero hueste al fin) de personas que han tenido una vivencia aparentemente sin importancia, quizás tomando café, o sentado bajo un árbol, o caminando con el ser amado, etc. pero con la potencialidad de cambiar el mundo para siempre.
    (sigue...)

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  38. Epístola de Galaxio a los hinchas de Boca, capítulo II:

    Bien, basado en esto, y que varios de nosotros también hemos tenido tales momentos, reflejaré tu franqueza al responderte al extender este párrafo tuyo:

    “La verdad que es un poco ingenuo ( o quizas pedante) creer que alguien como Ramana no tenga el discernimiento y la comprensión de ciertos aspectos basicos de lo que es la meditación la indagación, la percepción no dual y todo eso que le corrigen a sus enseñanzas. Es curioso que hasta yo he tenido las percepciones a las que algunos de uds aluden ( la percepción sin centro, desde el silencio, etc etc) pero curiosamente Ramana no , o sea que nosotros tenemos más comprensión y vivencia real de la percepción pura y todo eso que uno de los sabios más reconocidos de los últimos siglos( les guste o no). Me parece por decir lo menos un poco pretencioso y hasta pedante creer que solo K ha señalado esas cosas y que solo los que lo leen las han vivido y comprendido ( es bien ingenuo pensar eso)”

    Ok, afírmate porque ahí va:

    PUES SI, TENEMOS UNA COMPRENSION MAYOR QUE RAMANA
    PUES SI, SOLO KRISHNAMURTI HA EXPRESADO LA TREMENDA FRASE “EL OBSERVADOR ES LO OBSERVADO”

    Pero voy a ir aún más lejos, contándote una experiencia personal que creo te hará bien, ya que te respaldas tanto en lo que otros dicen, y no en tu propia potencialidad, que me está pareciendo tan enorme como desaprovechada:

    Una vez vi al Dalai Lama. Sabía que venía a Buenos Aires, pero no estaba particularmente curioso por verlo. De todas maneras, algo me llevó hasta la escalinata donde él pasaría para dar su conferencia. En parte lo fui a ver porque sabía que hubo mucha simpatía entre K y el Dalai, entre otras cosas.
    Bajó de un auto, y subió por la escalera. No recuerdo que me haya mirado, siquiera. Pasó rápidamente, saludando un poco, y eso fue todo.
    Cuando bajaba las escaleras, noté en mí un cambio radical en mi energía: estaba como en una nube de luz, y eso no era ninguna sugestión (estoy muy familiarizado con muchos “estados alterados”)

    Una enorme intensidad rodea al Dalai Lama.

    Más tarde, el Dalai estaría con Mariano Grondona, un estanciero-periodista muy conocido en Argentina que tiene la sensibilidad de un tanque de guerra, pero hasta este intelectual de costra dura sintió el impacto de esa energía.

    Bien, ¿convierte esto al Dalai en un iluminado?
    Como él mismo lo dice: NO. Brutalmente no.

    No es un iluminado. Y sus acciones, al mantener esa orden de monjes y las prácticas budistas, confirma ese hecho.
    Es tremendamente erudito, lo rodea una energía asombrosa, millones de devotos y especialistas filosóficos lo consideran un Buddha viviente, pero todas esas cosas distan de la iluminación, e incluso puede que hasta lo obstaculicen. En parte, esa enorme energía puede provenir de esas millones de personas que diariamente llevan su mente hasta él, vía fotos o textos. Es algo que he sentido en otros personajes públicos, si bien no con la pureza del Dalai - parte de eso, hay otra cosa en él, cierta luz extraña de otras fuentes.

    La iluminación no es cuestión de estudios detallados ni de fama mundial ni energías deslumbrantes, Franco. Es cuestión de esos momentos que tuviste - y si me permitís - que no has “madurado” (si es que se puede decir algo así). Así como para vos yo no maduré los estudios de Ramana, yo te afirmo con total seguridad que no has madurado esos estados que has tenido, y que te están mostrando el camino por donde tenés que ir, el camino de tu percepción directa, de tu enorme potencialidad vivencial, alejado de las opiniones de los eruditos selectos y las multitudes devocionales de los siglos, y de las tentaciones de tu pensamiento.

    El pensamiento, al resistirse a esos momentos inasibles, inasegurables, incarcelables que suponen su fin, pretende asegurarse la iluminación a través de métodos y estudios – una manera tramposa de sobrevivir.
    (sigue...)

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  39. Oda de Galaxio a los patitos del parque, opus III:

    Sé simple, no estudies más, ya leíste demasiado, y recurrí a esa percepción de la que nos hablaste, Franco. Mi consejo sigue siendo que entres a un bosque dos veces.

    La primera vez manteniendo la pregunta de Ramana en tu cabeza, tal como él dice.
    La segunda vez, simplemente abierto, sensible, perceptivo – lo que dice K.

    Y observá por vos mismo en cuál de los dos estados podés comunicarte con un árbol - ¡sé simple! Ninguna justificación ni búsqueda intelectual... sólo experiencia directa.

    Esa frase en tu cabeza mientras ves a un árbol es Ramana – y muchos otros.
    El árbol sin vos, ni frase que repetir, ni nada, sólo el árbol, es lo que dicen K y el Buddha.

    Si podés hablar con un árbol – comunicarte de verdad, no imaginariamente - de una manera misteriosa residirá en vos una comprensión que estará “por arriba” de la de Ramana, del Dalai Lama y de muchos otros sacralizados por siglos y estudiosos, que puede que tengan más energía y conocimientos que nosotros, pero que no han madurado esos estados de silencio que eventualmente les hubiera hecho ver lo terrible que es tener a una multitud centrada en la devoción descarada o encubierta de ellos mismos.

    No todo oriental hablando en difícil y rodeado de un montón de gente tiene que ser un sabio. Podría tratarse perfectamente tan sólo de un loquito más.
    Pero como has visto vos mismo en otros gurúes, el condicionamiento occidental de que “todo hindú que hable en difícil es un sabio” es muy, pero muy pesado – más aún si está envuelto en mantos o taparrabos.

    Indaga, pues, si Ramana era o no uno de esos loquitos directamente, olvidado de los libros y los estudios de los otros, sólo por vía de la percepción pura que reside y ha florecido alguna vez en Franco, con la ayuda inestimable del Espíritu del Bosque.

    Te dejo con esa “tarea para el hogar” - o mejor dicho, “tarea para el bosque” - y una pregunta clave:

    supongamos que cuando estabas en ese estado de silencio que mencionaste tu aura hubiera despedido una gran luz que fuera percibido por miles de personas a tu alrededor y que, al ver eso, comenzaran a correr hacia vos, llevándote flores, reverencias, himnos e inciensos... ¿qué hubiera pasado con tu estado?
    ¿Hubiera sobrevivido a todo eso, o simplemente el ataque de la turba lo hubiera tornado imposible?

    Hasta donde he vivido esos estados, pues no sobreviviría ni a medio minuto de un asalto como ése.
    Y entonces sucede para siempre, dentro de cada uno, la disolución de la Orden de la Estrella y la destrucción de todos los templos y sacerdocios a fin de que queden solamente el templo milagroso de la Naturaleza y su silencio.

    Ahora, en la parte que mencionas a K y sus lujos, escándalos, adoración y demás, es un tema aparte que trataré luego. No es en absoluto algo banal, es extraordinariamente trascendente, y sus implicancias y revelaciones son asombrosas.

    Pero por hoy, es suficiente.
    Espero con interés el resultado de tu test del bosque.

    Abrazos afectuosos, ya lo sabés.

    Marcial

    Pd: una oda a los patitos!!! Que buena idea ha surgido aquí!!!
    Espero que no sea el único fruto de este diálogo... :-o

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  40. Me encantan tus comentarios Galaxio, puedo equivocarme pero hay una energía en ellos, realmente estuviste inspirado en el comentario acerca de la percepción.

    Me ha venido a la cabeza otra escena del documental de Ramana.

    En un trozo hablan de como Ramana convirtió a un pavo en "vegano", enseñandole a no comer orugas ni insectos.

    Alguien que no sea yo no ve en esto algo fuera de lugar? No es como si nos estuvieran vendiendo uuna acción "guay" de Ramana. La naturaleza tiene sus leyes y que unos animales se coman a otros es lo normal. De no ser así el equilibrio del ecosistema se vendría abajo.

    Yo como siempre fijandome en detalles insignificantes, jajaja.

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  41. Buenas tardes Sres..Leì durante años a K, desde muy joven; y fuè una tarea inmensa llevar su enseñanza a mi vida. Uds ya saben, la mente està siempre tan empecinada en buscar seguridades que incluso termina tomando la "percepciòn sin opciones" de K tratando de llegar a un resultado con ello y atornillàndose a si misma. Uno no puede tomar lo dicho por K y "tratar" de llevarlo a la pràctica porque se convierte en algo artificial y carente de sentido. Asì que sòlo cuando se deja de lado incluso el interès por comprenderlo para lograr algo "màs allà", que uno da con la clave del problema. Uno està absolutamente solo consigo mismo; y K puede señalar algo, pero èl no està allì, asì que la tarea es absolutamente un reto propio que debe ser asumido con total humildad y seriedad. Mucho tiempo despuès me encontrè con la literatua de Ramana, Nisargadatta, Ranjit..Cuando leì el "Yo Soy Eso" de Nisargadatta con atenciòn màs en mi mismo que en el detalle de su lenguaje sentì el mismo sabor de la comprensiòn que con K. Igual para Ramana incluso a pesar de que èl hace uso de conceptos tradicionalmente hinduès. Se que K señala implacablemente que la mente debe ser profundamente independiente de toda autoridad para investigar, que condena cualquier forma de dependencia en la ardua labor de darse cuenta del propio desorden. Y Sres, aunque pueda parecer paradòjico, eso precisamente fuè lo que me llegò de Ramana y Nisargadatta, saben? Siempre llevan a la mente sobre si misma...preguntar "quièn soy yo? " significa ante todo negar todo aquello por lo que nos tomamos..no soy el cuerpo, no soy la mente ni sus atributos, etc siempre descartando cualquier intento del pensar y el sentir por indentificar el ser con lo percibido..reposar en la eseidad, en la sensaciòn de ser sin nombre, en la conciencia desnuda justo antes de decir "soy Mauricio, de tantos años , Mèdico etc..verse a si mismo sin imagen alguna y no escapar de eso, observar, percibir de forma directa..es un acto en principio muy sencillo, pero vaya que sus implicaciones son inmensas.
    Creo que ellos llevaron esto a sus vidas en el sentido màs pleno, estaban interiormente libres de todo ese ambiente social que les rodeo para su època y lugar..ello no les tocaba interiormente. sin importar el taparrabos o el auto mercedez.. si se hubiesen visto seguro se habrìan reconocido. No nos quedemos en los detalles por favor, ni esperemos que sus vidas carezcan de algùn grado de contradicciòn. Somos tan imposibles ! esperamos de los demàs aquello de lo que nosotros mismos somos incapaces ! Ellos pusieron toda su vida a dispocisiòn de los demàs...por compasiòn. Como dice K " el ser humano adora o destruye lo que no puede comprender" Quièn se queda en su lecho de muerte agonizando de cancer hasta sus ùltimos dìas tratando de transmitir algo sino lo han vivido en los màs profundo de su ser ? Ramana fuè muy dulce..incluso trataba, en su afàn por la comprensiòn de bajar, por decirlo asì, al lenguaje càndidamente devoto de quienes se le acercaban con dificultad para entender. Pero si que hablaba muy directamente para quien tenìa una mente alerta y lista. Nisargadatta no tenìa contemplaciòn alguna para quienes llegaban a su cuarto unicamente con el fin de lustrar su intelecto. Krishnamurti fuè implacable y tan agudo en su lenguaje., como dice Armando Clavier..que en la historia de la humanidad y en medio de sus desdichas se puede observar este fenòmeno de aquellos que comprenden, un fenòmeno que trasciende el tiempo..y del cual K sin ser el mejor de ellos es màs bien todos ellos e su expresiòn màs pura y depurada. No se que perciban Uds de todo esto..Gracias por este espacio Sres.

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  42. Hola a todos,

    no he podido contestar los ultimos mensajes ( sobretodo los de Galaxio)ya que he estado bien ocupado en estos dias y al final de la jornada quedo bien cansado como para contestar con la claridad necesaria que estos temas requieren. Desde mañana ya tendre más tiempo, asi es que mañana mismo retomare mi participación en este intercambio. por ahora solo quiero decir que la ultima intervención realizada por Mauricio refleja ( por lo menos para mi ) una comprensión imparcial, una actitud flexible ( no sin distinciones cuando es necesario) y sobretodo una sutil comprensión que ve lo que esta debajo de las aparentes diferencias. Cito un parrafo de mauricio que me parece clarisimo a la hora de expresar a quese refiere Ramana por ej con la autoindagación:" Se que K señala implacablemente que la mente debe ser profundamente independiente de toda autoridad para investigar, que condena cualquier forma de dependencia en la ardua labor de darse cuenta del propio desorden. Y Sres, aunque pueda parecer paradòjico, eso precisamente fuè lo que me llegò de Ramana y Nisargadatta, saben? Siempre llevan a la mente sobre si misma...preguntar "quièn soy yo? " significa ante todo negar todo aquello por lo que nos tomamos..no soy el cuerpo, no soy la mente ni sus atributos, etc siempre descartando cualquier intento del pensar y el sentir por indentificar el ser con lo percibido..reposar en la eseidad, en la sensaciòn de ser sin nombre, en la conciencia desnuda justo antes de decir "soy Mauricio, de tantos años , Mèdico etc..verse a si mismo sin imagen alguna y no escapar de eso, observar, percibir de forma directa..es un acto en principio muy sencillo, pero vaya que sus implicaciones son inmensas."
    Cuidense mucho y reciban todos un afectuoso saludo.

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  43. Hola a todos/as. Ha pasado mucho tiempo dedes el ultimo intercambio en relación al tema Ramana-Krishnamurti. Por lo mismo creo que a estas altura el tema ya esta como frio como para seguir indagando en el. Sin embargo por mi parte para dejar " cerrado" el tema ( aunque nunca se sabe si en algún momento pueda resurgir aunque sea dsde un perspectiva diferente)lo que quiero decires solo lo siguiente lo cual va principalmente dirigido a Galaxio.
    Siento Galaxio que es casi una imposibilidad que tu te abras realmente a aceptar que haya otros seres iluminados o despiertos que han cumplido la misma función que Krishnamurti.Para salvaguardar esa convicción de tu parte ( de que K es el unico genuino) apelas a razonamientos, indicaciones, sugerencias, argumentos etc que estan motivados y diseñados para revindicar la visión de K como la unica verdadera, o sea razonas desde las coordenadas "krishnamurtianas" ( desde los enfasis, el lenguaje, estilo etc etc) para evaluar y decidir lo que relamente tiene o no valor y si bien lo que propone K apunta a lo genuino y esencial no hay que olvidar que es solo una forma de señlar hacia la verdad, las enseñanzas son solo indicadores. Y claro como k es tan coherente con su logica y razonamiento finalmente se llega a creer que aquellos que tienen otro modo de plantear estaos temas deben ser falsos por el hecho de no coincidir con lo que dice K. Hablo de tosdo esto de la foema como lo hago porque yo vivi este "krishnamurtizmo" y creeme que es algo muy engañoso ( no la esencia de las enseñanzas que en ti por ej se nota que las has asimilado, lo engañoso es crrer Ver que K y sus enseñanzas son las unica, ahi no hay un ver sino una rara tendencia del ego y del penamiento en convertir estas enseñanzas en algo exclusivo)Sigo en otro mensaje

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  44. Continuación.
    La cuestión que es inutil seguir "debatiendo" si Ramana por ej es genuino o no ya que para los Krishnamurtianos que estan atrincherados en la convicción de que k es lo unico genuino ( menos mal que el pobre Buda tiene su lugar tambien )no hay forma de que se abrán a aceptar de que pueden haber otros postes indicadores tambien genuinos. Para ejemplificar esto lo siguiente .En los ultimos mensajes que puse en el blog no hago ningún despliegue erudito como tu dices que si hago, lo unico que hice fue poner algunos testimonios para graficar que para algunos "buscadores" serios Ramana ha sido un gran referente y un tetimonio vivo de alguien que irradia con su Presencia aquello que esta más allá de las palabras y todo eso ( y claro, acá la tipica de los krishnamurtianos es recurrir a razonamientos y cuestionamientos para negar que eso implique una prueba de que Ramana u otro sean genuinos y asi en una tautologia cerrada que se las arregla para mantener a K en el podium de los iluminados y a sus enseñanzas como la revelación unica de la verdad y descalificar a veces de las formas más banales e ignorantes a otros Seres como Ramana por ej). Es una logica muy rara la que a veces utilizas galaxio, para empezar yo en mensajes anteriores habia dicho desde mi experiencia el porque para mi Ramana es genuino, pero al parecer eso no fue suficiente o no fue considerado y de ahi el que recurri solo con un fin didactico a poner otros testimonios experienciales ( no eruditos). Con esto solo queria exponer y graficar algo muy simple pero al parecer tu necesidad y motivación de mantener la supremacia y exclusividad de K es tan fuerte que te vas por otros derroteros ( que en si mismos son muy interesantes, pero que para lo que yo estaba planteando no vienen al caso)haciendo malabarismos con el fin de llegar al punto que te sirva para demostrarte de que k es el unico genuino. Esto es algo realmente digno de estudio ya que lo he observado innumerables veces en mucha gente que lee y sigue las enseñanzas de K. Lo más grave de todo es que con esta "krishnamurtización" el nivel de persuación es increible, o sea si alguien como yo por ej u otro te dicen que Ramana y sus enseñanzas por ej son tan genuinas como K ( no por que lo digan los eruditos o por lo venerdo que ha sido etc , sino por experiencia )la respuesta inmediata es buscar razonamientos y antecedentes para negar eso y "demostrar" a quienes expresamos que otros Seres y enseñanzas son genuinos que estamos engañados, que se esta en la ilusión, o en el ego, o en la mente, o que es solo algo intelectual, o erudito etc etc. Conozco demasiado bien esta dinamica porque yo fui uno de esos Krishnamurtianos que se creian estar al lado de la verdad revolucionaria, pura, exclusiva, unica en la historia etc ¡¡¡ a Dios gracias me di cuenta que Krishnamurti puede ser el más sutil de los condicionamientos¡¡¡ Sigo y termino en el prox mensaje

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  45. Continuación.
    En fin podriamos seguir y seguir "persuadiendonos" de lo que tanto tu como yo vemos o creemos sobre K y Ramana pero ¿ que sentido tiene?. Que cada cual "haga" uso de los referentes que desde el discernimiemto le parezcan más adecuados y genuinos para "aproximarse" e indagar en lo Real ( y en Ver lo falso e irreal).
    Como ya te dije me parece super adecuado y necesario lo que haces para ir detectando y denunciando a los falsos maestros, es una excelente y noble labor sobretodo porque hoy en dia el nivel de credulidad y de falta de discernimiento es alarmante, se acepta todo acriticamnete sin hacer ninguna distinción entre por ej un Krishnamurti y una Isha ( he escuchado a personas que los pone al mismo nivel ¡¡¡ eso si que es inadmisible!!!): Sin ambargo pienso que el discernimiento de los genuinos buscadores en algún momento filtratra lo verdadero de lo falso (aunque esto no niega la necesidad y utilidad de hacer las prevenciones y advertencias necesarias para evitar que ciertas personas vivan experiencias dañinas e innecesasrias que a veces solo hacen perder el tiempo además de mucha plata y energia.) En fin este tema tiene muchas aristas.
    Mis mejores intenciones para ti Galaxio, eres una persona Seria, un buscador de lujo, con una pasión muy notable y rara de encontrar, con una comprensión muy fina de estos temas y de la enseñanza de K. Solo que creo que estas muy "krishnamurtizado" y esto que en si mismo no es negativo si te sesga a ver que hay otros maestros y enseñanzas que son tan genuinos como K ¡¡¡ y te doy firmado ante notario que Ramana es uno de esos!!!
    Estamos en cualquier momento en contacto para ir investigando amistosa aunque a veces apasionada y vehementemente estos temas.
    Un gran abrazo amigo.

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  46. Quizás os interese mi experiencia con K.

    Cuando lo leí por primera vez hace años, me encantó su lenguaje poético, sencillo, directo. Sus palabras eran un reflejo de lo que yo siempre había sentido, hubo una conexión instantánea.

    Pero no fue hasta muchos años después que por casualidad encontré la página de Galaxio (mediante un foro vegetariano, por cierto), me he dado cuenta de la embergadura de todo ésto.

    Sinceramente puedo decir desde mi experiencia que lo que me despertó no fue leer a K, sino empezar a redescubrir el misterio de la vida tras leer a K, y cada vez que me he adentrado más, he sentido una energía increible.

    La cuestión no son las enseñanzas, sino si K o Ramana son los instructores del mundo o son simplemente dos personas iluminadas.

    Yo me atrevo a decir que si Galaxio habla tanto de K, es porque el mismo ha encontrado, pruebas reales de que ahí había "algo más".

    Está lo de la Teosofía, porque esa gente predijo que iba a llegar un Instructor y que casualidad que eligieron a un niño que aunque no parecía muy inteligente, llegó a decir verdades increibles. Está lo de su "proceso" que si asumimos que fue un montaje o una enfermedad como pudo su cuerpo aguantar hasta los 90 años siendo de naturaleza tan enfermiza. Está lo de su carta natal y la uranianidad. Están sus referencias a Buda y a Cristo aunque eso podía haber sido restos de la Teosofía.

    Yo de Ramana se poco, sé que de pequeño soñó que moría y se le apareció Shiva si no recuerdo mal.

    Por eso Franco, si pudieras aportar más cosas sobre Ramana, pero no puedes pretender que sin más que sus textos podamos llegar a una indagación más profunda.

    A mi lo que me extraña es que te extrañe la actitud de Galaxio con K, pues desde mi punto de vista no es una persona que haya leído a K y se haya estancado en lo muerto de sus libros, sino que ha ido más allá, ha creado una comunidad, ha investigado sobre astrología, sobre energías, sobre sueños, sobre alimentación, actividad física y estoy seguro que muchas cosas más que desconocemos.

    Un saludo.

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  47. Hola Cancerpiscis. lo primero que quiero contestarte y aclararte es que yo en ningún momento he dicho ni siquiera sugerido que Galaxio se ha estancado en lo muerto de los libros de K, por el contrario lo que hace Galaxio me parece algo muy vivo e intenso. de hecho he dicho que emgusta y me llega mucho la actitud tan apasionada, conectada y comprometida que tiene galaxio al compartir y difundir las repercusiones y "aplicaciones" de la enseñanza de K. Yo lo unico que le cuestiono a galaxio es su pretensión de querer revindicar a k como la unica fuente de verdad,desconociendo y aveces denigrando a otros sabios y enseñanzas.Y como ya lo dije hago esto porque reconozco claramente ese patrón " exclusivista" en torno a k, hay en esto una psicologia muy sutil dificil de detectar cuando se esta muy comprometido e identificado con con K.
    lo que dices con respecto a Ramana refleja que solo has escuchado comentarios muy poco precisos o lo has leido muy por encima. Ramana jamás soño que moria, lo que ocurrio fueque tuvo una experiencia de muerte real que fue la que le revelo su identidad con el Ser Absoluto. tampoco se leaparecio shiva ya que la realización de ramana fue totalmente informal ( en el sentido que su realización no estuvo acompañada de nada fenomenico, de ninguna imagen , ni nada por el estilo). Lo que pasa es que Ramana tuvo que sacrificar y expresar la suprema simpleza y transparencia de su realización- comprensión al contexto Hindú teniendo que utilizar el lenguaje y mucha de la simbologia Hindu. Sin embargo este era solo una modalidad y un nivel de su enseñanza ya que para aquellos que podian percibir y reconocer la verdad de un modo más directo y simple les hablaba de un modo muy directo y simple.
    Por otro lado con respecto a los supuestos antecedentes esotericos que avalan la Misión tan unica y especial de K dejame decirte que en el caso de otros genuinos Maestros tambien se dan. En el caso de ramana, de ramakrishna y de Sri Aurobindo por ej tambien hay antecedentes y signos de una posible misión avatarica y las fuentes que avalan esto son tanto o más solidas que las de la sociedad teosofica. Ocurre que la afinidad que se tiene con un Maestro en particular genera la tendencia a encontrar todo tipo de signos y antecedentes especiales que avalan la importancia especial de tal o cual maestro ( datos que por cierto efectivamente pueden tener fundamento). Dile a Galaxio por ej que le vea la carta astral a Ramana y nada de raro que se encuentre con sorpresas esotericas ( claro esta siempre y cuando lo haga con imparcialidad). Poer Ej Ramana nacio justo el dia de la festividad más importante de Shiva ( que dicho sea de paso no es una deidad imaginada o inventada sino que el simbolo de la Conciencia primordial). Sigo en otro mensaje

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  48. Continuación del mensaje.

    Ramana además nacio en el solticio de verano , en una fecha (30 de diciembre)en la cual en la India se celebra el nacimiento de Cristo. Muere el 14 de abril del año 1950 justo un Viernes santo ( para el calendario de los Cristianos ortodoxos orientales que son mucho más precisos que la curia Romana), al momento de morir hay cientos de testimonios que vierón caer una gran estrella fugaz detras del monte Arunachala ( esto se vio desde kilometros de distancia, no solo desde el Ashram de Ramana). Se dice que estos signos son manifestacines claras de una manifestación Divina. Hago alusión a estos hechos solo para graficarte que a todos estos grandes seres le preceden y anteceden este tipo de signos y claro esta dependiendo de la afinidad que se tenga con cada uno de estos seres se enfatizara como unica , especial o la más importante la que represente al Maestro más afin.
    Curiosamente en la misma sociedad Teosofica se considera a Ramana un maestro de la misma envergadura que la de K ( y aunque te parezca escandaloso algunos lo consideran superior). En todo caso todas estas comparaciones son irrelevantes y a veces absurdas pero las menciono solo para graficar que esta supremacia de K basada en antecedentes esotericos es muy relativa y subjetiva.
    Lo que dices de tu conexión con k nuevamente es algo que no dice nada de la exclusividad o supremacia de K es simplemente que para ti K es muy afin y evoca ese nivel de conexión tan genuino que tienes pero que para otros se produce con otros Maestros. De hecho curiosamente hace poco tiempo hablando con una mujer (muy pero muy extraordinaria) sobre K y Ramana me comentaba que cuando leyo a K no tuvo ninguna conexión significativa pero que cuando se encontro con las enseñanzas de Ramana todo le resono y le parecio obvio, claro, simple y transparente.¿ que podriamos decir de un testimonio asi? decir como lo hacen los Krishnamurtianos fanaticos ( porque realmente caen en el fanatismo) de que esa persona no entendio la verdad y que se autoengaño con una enseñanza no verdadera. Si razonamos asi es que realmente estamos en el fanatismo exclusivista.Todo esto lo expreso solo para graficar ciertas cosas y no para amparame en otras personas ni en erudiccines y todo eso ( otra tipica de los Krishnamurtianos es la de apelar a ese discurso ). Piensa Cancerpiscis que incluso entre la gente cercana a k tanto directmente cuando este vivia asi como gente posterior que se ha interesado por sus enseñanzas y su persona muchos no tienen esa posición tan exagerada y exclusivista como la que tiene Galaxio por ej. Por ej el Dr Krishna ( presidente de varias escuelas K y muy comprometido con el trabajo de k y la difusión de sus enseñanzas) a quien K le tenia mucho respeto cita a Ramana como otro gran sabio contemporaneo y asi con muchos otros ( entre ellos David Bohm)Sigo en otro mensaje

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  49. Continuación mensaje.

    Por ultimo quiero decir que no es necesario ni relevante que conozcas más de Ramana ni de ningún otro (salvo que tu lo estimes apropiado y de interés)ya que si te parece que k te produce esa conexión y apertura genuina eso es suficiente, lo que quiero decir es que al plantear todo esto solo quería graficar a través de Ramana ( quien es un Maestro genuino)que K no es el único referente valido ¡¡ eso es todo!!. A mi me da lo mismo que acepten o no a Ramana o a cualquier otro, solo lo tome como un ejemplo como ya lo he dicho para graficar que esta tendencia a "exclusivizar " a K no es más que una creencia ( no la conexión y comprensión genuina de las enseñanzas de k y con K, pero si esa pretensión de que esto faculta para aseverar de que K es el único maestro genuino).
    Si quieres informarte más de Ramana (tal como lo expresaste en tu mensaje) lee su biografía que se titula El sendero del Autoconocimiento del Autor Arthur Osborne (editorial Kier) o ve si encuentras alguno de los últimos libros publicados sobre Ramana de la editorial trompa de elefante, en estos libros están bien traducidas las enseñanzas y los testimonios sobre este Gran Maestro.
    Cuidate mucho y recibe un muy afectuoso saludo.

    Pdta: Lo que he tratado de decir es algo tan de sentido común que me parece sorprendente el haber caído en un “debate” como este. En todo caso todo esto lo digo con afecto y buena onda, nada para tomárselo con gravedad ¡¡al contrario, disfrutemos y pasémoslo bien con todo esto. !!!. Y tal como dijo galaxio en un mensaje anterior me alegro de estar en contacto con Uds, son realmente un verdadero lujo ¡¡¡un gran abrazo!!!!

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  50. Gracias Franco, me interesa mucho esta conversación, a ver si Galaxio la completa.

    Tranquilo que yo no me tomo nada con gravedad, jeje.

    Por mi parte nunca voy a dar nada por sentado y el hecho de que hayamos caído en un debate como este, para mi refleja todo lo contrario que para ti, que no hay ninguna exclusividad y simplemente estamos investigando el tema.

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  51. FRANCO: PARTE 3 DE 4

    Esta parte es el penúltimo mensaje de Franco que no se publicó directamente y tuvo que enviármelo por mail (hagan lo mismo si tienen problemas)

    ============================

    ... es más, hablando con Juan Collel( presidente de la Fundación K Latino americana) en su ultima visita a chile ( esto hace 4 o 5 años)el me manifestó que tanto Nisargadatta como Ramana le parecían grandes maestros a los cuales de vez en cuando Leia sin por ello desconocer que k es su referente principal.
    Yo creo que ni el mismo K (es más no creo sino que es cosa de observarlo) era tan taxativo con esto de adjudicarse con tanta seguridad su exclusividad y supremacía y si bien a veces lo daba a entender lo hacia de un modo mucho más matizado y prudente de lo que lo hacen los "seguidores".( como siempre están los que son más papistas que el Papa) ¿ Crees tu Cancerpisicis que K hubiera hecho afirmaciones y juicios tan severos sobre Ramana por ej como los que hace Galaxio?. Seguro que lo hubiera cuestionado pero no creo que lo hubiera descalificado con tanta ligereza y seguridad.
    Suponiendo (cosa que no creo) que k es el instructor del mundo eso para nada niega e imposibilita que haya otros maestros de envergadura que le sean contemporáneos. Imagínate al Buda diciendo que era el único Maestro genuino de su época negando el valor de Lao tse, Sócrates y otros de sus contemporáneos ¿ no te parece algo medio artificiosa esta actitud?. Honestamente no veo como se puedan validar esas afirmaciones, por ej desde el esoterismo se pueden apelar a una serie de argumentos, supuestas revelaciones y experiencias que validan tal o cual versión, pero todo eso es muy subjetivo y esta teñido por interpretaciones propias del trasfondo y contexto del cual estas cosas se validan. A mi no cabe duda de que ciertas afirmaciones que hizo K en relación al misterio que lo rodeaba son muy genuinas, el punto es que desde su trasfondo teosóficos interpreto percepciones y conexiones con otros niveles de la realidad en relación a ese trasfondo (como por ej de que lo que le pasaba era una prueba de su papel único y todo eso). En este sentido (como en otros) Ramana es mucho más transparente, simple y natural, El jamás se intereso por Ser el gran maestro ni nada de eso, la cuestión de los Avatares, las misiones y todo eso eran para El cuestiones secundarias que se prestaban para todo tipo de confusiones innecesarias (otra contradicción de K eso de por un lado desmitificarse pero por otro lado siempre alentó este tipo de preocupaciones por su misión ,por lo especial que era etc). Para Ramana solo existe la Conciencia Yo Soy que es la misma en El, en mí, en ti y en todos

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  52. Hay algo que quiero expresar pero no me sale.

    Pero viene a decir algo así como que para mi las enseñanzas tienen escaso valor y es lógico pensar eso, siempre lo he pensado.

    Imaginate que yo hubiera nacido hace 200 años, las enseñanzas de K no existían, tampoco las de Ramana.

    ¿Acaso mi vida hubiera tenido el potencial de ser menos completa por la ausencia de esas enseñanzas?

    Pero lo que sí te digo es que si me interesa conocer todo lo que pueda sobre la vida, sobre sus misterios y cuanto más descubra de la belleza de la vida mejor. Y no porque necesite descubrir para ser feliz, sino porque en mi hay como una brújula que me inclina a descubrir cada día.

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  53. Estoy realmente sorprendido de lo mucho que sabe Franco sobre ciertos temas, y además la buena onda que tiene para examinar estas cuestiones que frecuentemente suelen terminar en explosiones pasionales (!!!)

    Aquí seguimos, pasito a paso, viendo cada cosa como a nosotros nos gusta: tranquilos, profundos, tratando de descubrir.

    Un lujo este diálogo (incluyendo a Cancerpiscis, Mauricio, Julia, Roberto, por supuesto)

    Bueno, lo primero que me surge luego de leer los últimos mensajes es tratar de resumir un poco para seguir con claridad.

    Creo que el tema que se va haciendo central aquí es:

    ¿Cómo saber si K era único en su clase, o en cambio, sólo era una parte de una pequeña legión de iluminados?

    Este tema implica que estamos adentrándonos en la cuestión de los Avataras, que no deja de ser un aspecto más de la Naturaleza, tal como cualquier otro fenómeno natural.

    Hace unos días un amigo publicó un video de K con Pupul, donde K se refiere a Nagarjuna como "el Buddha Nagarjuna" ( http://www.youtube.com/watch?v=1oo-qvf8Dno )

    Entonces, si esto es así, ya tenemos 4 Buddhas históricos: Gautama, Cristo, Nagarjuna y K mismo.

    Y digo esto porque es en parte una sorpresa para mí. Siempre Nagarjuna me pareció un ser aparte en los 2600 años que mediaron entre Gautama y K, y parece nomás que lo era, realmente.
    Esta "confirmación" de K de algo que yo sentía desde siempre, me llenó de alegría (esto ya me pasó otras veces, notablemente en el caso de Israel)

    Pero... ¿cómo se produjo este "reconocimiento" de mi parte, habiendo leído apenas unas páginas de Nagarjuna en viejos libros de Filosofía?

    Antes de responder más detalladamente a Franco sobre la cuestión de la "exclusividad" de K, dejo esta pregunta en el aire:

    ¿Es posible tener una intuición directa, sin apenas intervención de la mente analítica, de quién es quién en todo este asunto?

    ¿Con qué mente debemos aproximarnos a este fenómeno natural de los Avataras?

    ¿Puede la mente analítica develar este misterio, o existe otro instrumento dentro nuestro que nos permite mirar, reconocer directamente ese "quién es quién"?

    Les dejo esa pregunta. Mientras, les cuento que ya miré la carta natal de Ramana, y te puedo ir adelantando, Franco, que si bien tiene (por supuesto) rasgos mutantes, esa carta está muy lejos de tener la perfección de la carta del nacimiento de K, y de otros eventos de su vida. Cancerpiscis, que anda estudiando Neoastrología estos días, quizás entienda lo que digo más directamente.

    Una gran sorpresa de tu último mensaje, Franco, es lo que cuentas sobre el "reconocimiento" de Ramana dentro de la Teosofía y la Sociedad Teosófica. Para mí, esto explica mejor por qué la Fundación americana terminó siendo apadrinada por sujetos como Eckhart Tolle, Byron Katie y otros vendedores de iluminación, y por qué K dijo que ninguna persona cercana a él se había transformado (cosa completamente diferente a "nadie se iluminó gracias a la enseñanza"... en realidad, K afirmó que 2 personas anónimas se transformaron directamente hablando con él, y que en este momento debe haber entre 10 y 12 de esas personas)

    Ya seguiremos hablando de esto, por supuesto...

    Bueno, ya le expresé personalmente mi agradecimiento por sus conocimientos compartidos, interés y buena onda a Franco, y así también se los extiendo a los demás.

    Abrazos!

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  54. PD: el comentario del bueno de Joan Colell (entre otros) explica también por qué metió tanto la pata en su manejo de la cuarta Fundación, hasta el punto de cambiar el nombre original, aprobado por K, de "Fundación Hispanoamericana" a "Fundación Latinoamericana", algo aparentemente sin importancia, pero sólo aparentemente.

    Otra confirmación más de que, como dijo K, trabajar en las Fundaciones tenía un precio... un precio de comprensión de las enseñanzas???

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  55. Galaxio y no se sabe la fecha de nacimiento de Nagarjuna?

    Porque si hubiera nacido con el sol cerca de las pleyades, la luna cerca del centro galáctico y urano en el medio cielo, nos daría más evidencias.

    Como dice galaxio, según la neoastrología, la carta de Ramana no tiene las características que tienen la de Buda y K.

    De todas formas aún estoy muy verde con esto de la neoastrología.

    Sobre el nacimiento de Jesús, cada uno dice una cosa, unos dicen que nació en diciembre, otros en marzo, pero para tener el sol en las pleyades tendría que haber nacido en mayo.

    La verdad es que hay tanto por investigar, me siento como una gota de agua en medio del océano, pero es tan maravilloso.

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  56. Muy interesante este amistoso debate.
    Creo que Franco ha estado muy acertado en sus comentarios que ya previenen las aportaciones de Cancerpiscis y Galaxio.
    A la pregunta que lanza Galaxio, yo diría que los instrumentos son la Intuición y la Imaginación.
    Son cosas que no se necesita leer a nadie para entender ¿a caso alguien cree que hay que ser un "intelectual" para iluminarse? La iluminación está en el anonimato otra cosa es que haya seres que son necesarios para despertar a otros, ese seria el caso de los que hablamos aquí.
    Cancerpiscis, si hubieras nacido hace 200 años tendrías otras preocupaciones distintas de las que tienes en esta reencarnación.
    Un abrazo a todos.

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  57. Cancerpiscis, me alegro que vayas descubriendo la ENORMIDAD de la belleza de la parte astrológica no sólo de K, sino de todo lo que sucedió desde la fundación de la Sociedad Teosófica.
    Me voy a poner a rastrear textos y datos biográficos de Nagarjuna. Respecto a Cristo no hay nada muy firme, pero hay indicios de que bien pudiera haber nacido precisamente con el Sol cerca de las Pléyades.

    Y respecto a...

    “ha creado una comunidad, ha investigado sobre astrología, sobre energías, sobre sueños, sobre alimentación, actividad física y estoy seguro que muchas cosas más que desconocemos.”

    ...ADIVINASTE!!! ;)

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  58. Tomàs... dejemos a la intuición - percepción por sí sola. La imaginación es precisamente la creadora de ilusiones, el pensamiento caótico que tiene sus funciones evolutivas pero que en la investigación es un arma de doble filo.

    Ha causado enormes daños en la historia, sobre todo cuando se metió en la parte religiosa.

    Con percepción y lógica tenemos suficiente en este y otros campos...

    Saludos

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  59. Buenas noches Sres..espero el invierno no los estè abatiendo tanto como en esta parte del mundo. A càntaros hasta el punto de que se han perdido gran parte de las cocechas de la temporada...ese es parte del sufrimiento del..`-como decìa k mirando los campesinos de la india- "ese pobre hombre que pasa con una botella de aceite..." Ellos no saben nada màs y su sufrimiento bàsico es " tengo hambre " Asì que nosotros que estamos investigando, indagando, descubriendo,somos doblemente responsables porque el pan de aquellos agricultores llega a nuestra mesa..y podemos entonces con el estòmago lleno adentrarnos en nuestro corazòn para de alguna manera descubrir y transformar la raìz de este sufrimiento sin acudir solamente a las reformas..ya uds saben,espero...
    Me ha salido expresar esto un poco fuera del tema, aunque ya sabemos que no hay tema o problema totalmente aislado de todos los demàs.
    Por què comparamos lo que alguien dice con otras referencias Sres ? Si Uds ahn profundizado en esto sentida y seriamente saben que uno debe olvidar por completo al indicador cualquiera que este sea y verse a si mismo. Que quièn es fuente de mayor sabidurìa, que cuantas estrellas le iluminan? Interesa ? siempre està este peligro enorme de establecer jerarquìas, de extrapolar comparaciones..por què ? es que tememos soltar la mano de quien nos señala y caminar por nosotros mismos ? duden incluso de lo que dice K..no lo acepten porque ÈL parece sincero y hay esa extraordinaria aura y pasiòn en lo que dice..nuestra observaciòn ha de ser tan profunda, tan directa que sobreviva a toda influencia inevitable de quien nos sirve de espejo para la indagaciòn...y hablemos solo por nosotros mismo entonces...prosigo, gracias...

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  60. ....creo que se perdiò lo que iba en mis lìneas siguientes..lo repetirè.
    Decìa que debemos ser concientes de que ese despertar a la fuente de las cosas no tiene exclusividad alguna y K lo repitiò hasta la saciedad. Êl admirò a Buda en privado pero sus palabras en pùblico siempre fueron punzantes para quienes citaban a algùn otro como autoridad. Hablaba del suelo indio y su pasiòn por indagar desde tiempos antiguos, de como eso se iba perdiendo..la calidad de la mente para dudar, para indagar y descubrir. De como nos fijàbamos en el hombre y no en el mensaje, hasta el punto de adorarlos o crucificarlos porque no comprendemos. Y estamos corriendo el serio peligro de hacer lo mismo con K Sres..o con cualquier otro. No nos lo podemos permitir por favor !!
    Si vamos a detalles innecesarios muchos saben màs de K que nosotros...hay Biografìas de todos los colores..denigrantes y deificantes, de extremo a extremo. Y si algo me tranquiliza es comprender cercanamente su humanidad..que no posò, que tocaba los pies de quien tocaba los suyos..que combatiò esa imagen del santo cèlibe y asexuado. Reconociò sin problema su relaciòn en los 30 con Rosalind como parte del sumario en la justa lucha por mantener intachables sus enseñanzas y sacarlas de las manos utilitarias de Rajagopal ( Krishnamurti and The Rajagopal por Mary Lutyens )...etc Nunca ninguna de estas cosas han empañado mi intensa pasiòn cuando le leo o le escucho..porque no me interesa en el momento de verme a mi mismo, de vivirlo con la profundidad requerida. Nadie puede hablar de esa manera si no lo vive..lo se ahora. Con respecto a Ramana y Nisargadatta por nombrar los que he leìdo con cierta hondura..
    Para Galaxio y Franco : cuando uno los lee y ve màs allà de el contexto que evoca su lenguaje tradicional y demàs ..y duda..y mira dentro de si...les cuento . Al observar indagando "quièn soy yo? como señala Ramana..sin permitir que la mente se identifique con indentidad alguna, viendo que no soy el cuerpo..( de nuevo en ese lenguaje que no nos debe engañar por parecer tradicional) que no soy el discurrir del pensamiento posàndose sobre los objetos, que no soy los sentidos..etc siempre en una percepciòn negativa..que dejo desnuda y limpia la sensaciòn se ser antes justo de decir "soy esto o aquello " sin proyectar en la condicionada exigencia por afirmarme en mi superficialidad o mi hondura..llego al comùn denominador de percibir sin opciòn alguna como lo indica K.
    Es que precisamente hay està la belleza de lo sencillo y lo simple..que la mente es tan terriblemente abstracta que se niega a verlo. Y por eso mismo ha estado a la mano no solamente de K sino de muchos otros..no me parece algo imposible, serìa entonces imposible paa nosotros mismos. Llevar esto a la vida con toda la intensidad y franqueza posible es su màximo valor Sres. Lo apunto de nuevo..personas como Ramana o Nisargadatta eran internamente libres de ese ambiente de ciega devociòn alrrededor suyo...siempre señalaban que el ùnico gurù residìa dentro para quien se mirase a si mismo. Asì que lean dudando..y miren y experimenten con ello a ver si salimos todos de esta discusiòn. Que encuentra uno cuando alguien le dice " repose en su eseidad, en la sensaciòn de ser sin palabras, sin decir soy esto o lo otro y vaya màs allà, ud no es ese paquete de recuerdos con el que se identifica..ud no ha nacido ni nunca morirà, ud es ese absoluto que sobrevive a la creaciòn y disoluciòn del universo..el si mismo real, uds no puede conocerlo sino unicamente pueden serlo " expresado asì de superficie suena a proyecciòn no? pero vièndolo muy cercanamente es verse sin imagen alguna, sin apoyo en el proceso del pensar...sin tiempo donde cada paso es el comienzo y el fin...sigo con su permiso...

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  61. Me gusta mucho lo que ya citè de Clavier...y que marca ya en este punto la diferencia sutil pero muy significativa que trajo K en su expresiòn y profundidad y por lo cual siempre lo he sentido a èl màs directo, claro y sin metàforas. Que hizo bien en limpiar el camino de todo esto que ahora no deberìa confundir a quienes terminan por meter en el mismo saco a todos...porque el problema real no es quièn es màs o menos, sino el por què los jerarquizamos y terminamos adorando el poste indicador ? Nisargadatta destruìa implacablemente a cualquiera que se acercaba citando autoridades "cuelgue a Dakshinamurti! solo estamos aqui Ud y yo, invesitgue ! " posteo literalmente la cita tan profunda de Clavier que matiza este tema , espero Sres..Gracias...
    Aqui va la cita de Clavier en una entrevista hecha por Fabio Zerpa en el 88--y uno ve que Clavier no es simplemnte un krishnamurtiano.

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  62. Aquì va la cita por fin..y por favor disculpen mi intensidad..no quiero apropiarme de las palabras..

    "FZ: Para ir terminando este diálogo y también con vistas a nuestros lectores: ¿De qué modo la enseñanza de Krishnamurti , más que otras enseñanzas, ayuda a que esto ocurra? ¿Cuál diría Ud. que es la diferencia fundamental, lo que la hace tan única? Y no me refiero a los seguidores, a los fanáticos de Krishnamurti, que los hay. Se lo pregunto a Ud. Tanto en los tres libros suyos, como en la serie de artículos que hace años escribió para nuestra revista, ese carácter único y singular de la enseñanza se desprende del propio contexto sin necesidad de que Ud. lo afirme explícitamente. El lector perceptivo lo notará incluso cuando lea este diálogo-reportaje. ¿Podría Ud. definir de alguna manera, directa o indirecta, esa diferencia, esa singularidad de Krishnamurti?

    AC: Usted lo dijo bien y creo que es la respuesta más adecuada. Es verdad, uno lo percibe así: es una enseñanza (vacilo un poco al llamarlo “enseñanza”) única en toda la historia humana conocida. Y si eso se desprende del contexto de mis libros, de lo que escribo o hablo con la gente, creo que es una buena respuesta. Y Ud. sabe que no hay en esto que expreso ni una pizca de fanatismo o de sometimiento a una autoridad. ¿Qué más podría agregar?

    Desde que existe el “ser humano” como tal, la vida ha estado operando en este nivel de lo que hemos dado en llamar “enseñanzas”, “instructores del mundo”, “profetas”, “maestros”, “sabios”... Ha estado operando en el tiempo de la tierra, pero la fuente de esa acción, de esa inteligencia, de ese amor, no está en el tiempo de la tierra. La tierra podrá desaparecer, y todos los planetas, y el universo entero que vemos y estudiamos, pero la fuente es....bueno, lo que no pertenece al tiempo, no pertenece a las palabras. ¿Inmutable? ¿Eterna? Palabras. Y entonces hay miles de años, y aparecen ciertos seres humanos que hablan de ciertas cosas. Y su hablar no es un mero hablar, es el reflejo comunicativo de hechos vividos, de percepciones intrasmisibles que operan en el campo psíquico o espiritual. Todos esos seres, los conocidos, y los no conocidos, forman un solo hecho más allá de las limitaciones temporales del nacimiento y la muerte física. Y entonces Krishnamurti es la decantación más intensa, la explosión más luminosa y reveladora del mismo hecho único que ha recorrido nuestra historia humana. No es “mejor” que otros, es los otros en su expresión más desnuda y esclarecedora. Pero esto que se dice no tiene valor alguno si no se lo percibe como verdadero con la totalidad del propio ser. Que es, precisamente, lo que propone la enseñanza."

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  63. Mensaje de Franco en respuesta a Mauricio.
    Franco está teniendo problemas con sus envíos, así que los posteo en el orden correcto.

    ============================

    Hola a todos/as.

    Quiero comenzar por responder los últimos mensajes de Mauricio para después pasar a comentar algunas de las observaciones de Galaxio.
    La verdad Mauricio es que comparto casi el ciento por ciento de lo que planteas.Lo que dices expresa muy bien lo que yo también siento como lo esencial. Creo que para todos (por lo menos eso es lo que se intuye)los que estamos en estos temas e intercambiando impresiones en este Blog la prioridad básica y esencial es el Autoconocimiento, la Indagación en la realidad y la transformación todo lo cual demanda como imperativo el abordar todo esto desde la mayor honestidad e intensidad. Creo que cualquier cosa que interfiera en eso o nos desvíe o nos disperse y nos lleve por derroteros que no apunten a lo esencial es definitivamente una suerte de desvío y de autoengaño. Sin embargo esto no significa que si asumimos lo que acabo de plantear y actuamos en consecuencia no podamos interesarnos en otros tópicos y temas de lo que podriamos llamar la espiritualidad. Creo que no hay ninguna incompatibilidad entre lo que tu planteas y en lo que creo que estamos todos de acuerdo y el adentrarse y expresar de vez en cuando ciertas distinciones, reflexiones, observaciones etc que nos pueden ayudar a discriminar en ciertos tópicos que muchas veces por no ser examinados y tratados perpetúan patrones mentales , tendencias y falsas interpretaciones que dificultan el camino. Y por ultimo son cuestiones que suscitan el interés de algunos a los cuales por alguna razón nos confiere cierto sentido y significado ( y lo repito, todo esto es valido siempre y cuando sea algo secundario y supeditado a lo esencial).
    Por mi parte mi principal motivación e interés al proponer el tema de Ramana fue simplemente para graficar lo que tu mismo has dicho con tanta claridad, te cito: " debemos ser concientes de que ese despertar a la fuente de las cosas no tiene exclusividad alguna y K lo repitió hasta la saciedad. El admiro a Buda en privado pero sus palabras en publico siempre fueron punzantes para quienes citaban a algùn otro como autoridad.". Todo lo que quise decir es que la verdad o lo esencial o como le llamemos no es algo privativo de k y puse a Ramana como ej de otro de los extraordinarios apuntadores y referentes. Y lo reitero lo hice solo para graficar este punto no para hacer comparaciones ni ver quien es superior y todo eso. Y lo hice en este espacio porque me llamo mucho la atención que alguien como Galaxio a quien se le nota una seriedad, intensidad, honestidad y comprensión sea tan sesgado y exclusivista en este punto de querer adjudicarle a K el monopolio de la sabiduría. Créanme que así de simple era lo que yo quería exponer. (SIGO EN OTRO MENSAJE)

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  64. (CONTINUACION MENSAJE DE FRANCO)

    ...como decia esa fue mi intención. Por otro lado como ya lo he dicho en otros mensajes, me parece bien ( claro que dentro de los limites que el discernimiento dicta)que Galaxio denuncie ciertas pseudo enseñanzas y pseudo Maestros. Esta "labor" puede ser de mucha ayuda para algunos.Pero y (es aqui donde Galaxio me desconcierta)meter a todos en el mismo saco ( a Ramana y a Nisargadatta por ej con Isha)me parece del todo lamentable e inadmisible.

    Por ultimo y para terminar con este topico, en lo que dices de K con respecto a que en privado reconocia su admiración por Buda, lo mismo se podria decir con respecto a la admiración que Galaxio por ej tiene por K asi como la que yo tengo por Ramana ( y tambien por K por cierto), lo que quiero decir es que una cosa es referirse a las enseñanzas directamente ( y poner en practica en uno lo que sugieren y enfatizan) y otra es tratar otros topicos como los que se han ido dando en este "debate" ( K probablemente tambien hablaba de ciertos aspectos del Buda que no solo se referian directamente a su enseñanza.)

    Pasando a los planteamientos de Galaxio. Has planteado galaxio una pregunta muy interesante que podria ser el eje para adentrarnos en ciertas interrogantes,lo que planteas es : ¿Cómo saber si K era único en su clase, o en cambio, sólo era una parte de una pequeña legión de iluminados?. Lo primero que observo en tu planteamiento es ( puedo estar equivocado) es tu reconocimiento ( aunque aún medio incipiente e implicito)de que paralelamente a k podrian haber existido otros iluminados.( en este sentido se podria decir que a lo mejor K era el más universal pero no el unico)
    Siento que has llevado el tema al siguiente cuestionamiento ¿ es K un maestro Iluminado más o es un Avatar? y para investigar esto propones lo siguiente:¿Es posible tener una intuición directa, sin apenas intervención de la mente analítica, de quién es quién en todo este asunto? ¿Con qué mente debemos aproximarnos a este fenómeno natural de los Avataras?. Lo que planteas es fascinante pero la verdad es que en estos momentos no se como se puede investigar esto sino es a partir de los textos en los cuales se ha expuesto la Noción de Avatar y para ello deberiamos remitirnos a los puranas hindues y otros textos que hablan del tema. Creo que solo con esos datos y porsupuesto investigando abiertamente para permitir las intuiciones y percepciones directas podemos ir aproximandonos a ciertas respuestas. Esto es todo lo que se me ocurre en estos momentos y son meras aproximaciones tentativas. Te agradeceria que arrojaras algunas propuestas y sugerencias sobre este topico para ver como podemos seguir indagando y descubriendo algo.
    Un abrazo a todos/as

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  65. Buen día (tardes-noches) a todos...

    He leído con atención los últimos mensajes, y parece que estamos todos de acuerdo en qué es lo que va surgiendo como cuestión esencial, esto es:

    ¿Fué Krishnamurti un hecho único? y si es así, ¿con qué mente podemos descubrirlo?

    Digamos que este punto es tan importante que el tema de Ramana y otros simplemente queda eclipsado, ya que si resolvemos esta pregunta, también resolveremos todas las demás, pues encontraríamos las claves del "quién es quién" dentro de cada uno de nosotros.

    Aquí llegamos a un punto donde cada uno de nosotros debemos sincerarnos ante los demás, y contar un poco qué nos ha pasado en la vida atravesando las aguas de la búsqueda de la verdad.

    Personalmente, lo que puedo aportar son mis vivencias, en particular con Armando y también con cierto tipo de yoga, y también mis estudios, en particular los astrológicos.

    Pero debido a la importancia del tema, me parece que sería mejor continuarlo en otra nota, les parece?

    Ahora haré unos comentarios rápidos para que no queden olvidados. Luego volveremos, seguramente, sobre ellos, pero por las dudas...

    Cancerpiscis:
    no encontré la fecha de nacimiento de Nagarjuna, ya que se sabe muy poco de él, pero sí sobre su filosofía; y la verdad, me arrepiento de no haberle prestado más atención en el pasado. Es impresionante este Buddha (me tendré que acostumbrar a nombrarlo así...)

    Mauricio:
    Respecto a Armando y la exclusividad de K, te adelanto que al referirse a "otros" se refería al Buddha y a los Buddhas desconocidos, no precisamente a Nisargadatta y Ramana.
    Sus opiniones al respecto eran clarísimas: no hubo jamás una expresión de la verdad como K, y simultáneamente a él, NADIE.
    Para Armando (y para mí) siquiera la enseñanza del Buddha Gautama llegó tan hondo... aún siendo, como lo es, una entidad mayor a K.
    Si bien no hay diferencia en la esencia de los Buddhas, evidentemente sí hay diferencias entre las entidades. Este tema ya lo examinaremos luego.

    Franco:
    en cierto sentido sí meto en el mismo saco a Nisargadatta, Ramana etc. que I$ha y Eckhart Tollar (Tolle, para los amigos): en que no estaban iluminados. Pero tenés razón en que te moleste, porque no aclaro bien en que considero a ambos grupos muy diferentes en el sentido de que unos eran sinceros y otros (como los últimos) simplemente unos ladrones bien conscientes de lo que son.

    Así que no es justo emparentar a gurúes sinceros de los vendedores de iluminación, bolsa en la que caen también otros como el Maharishi Mahesh Yogui, Osho, y demás.
    Ah, y respecto a que soy "sesgado y exclusivista" te aseguro que no me queda opción, así como no te queda opción a vos de ser lo mismo respecto a la redondez de la Tierra.
    Pero este diálogo se quedaría aquí, congelado en nuestras respectivas afirmaciones, y no es mi intención que me crean, sino que vean por sí mismos a través de este diálogo que me da mucha intensidad y claridad.

    Bueno, muy feliz de compartir cosas como ésta con personas como ustedes, en tiempos en que la ignorancia y estupidez inundan al mundo.

    Gracias
    (y decidan si continuamos aquí o abrimos otro capítulo, posiblemente llamado: "Como saber si K era un Avatar"? o algo así - sugerencias?

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  66. Yo sugiero que abramos otro capitulo que podria titularse tal como propone Galaxio: "Como saber si K era un Avatar"? o algo así.
    A ver que opinan los demás para seguir indagando en este apasionante tema.
    Un abrazo

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  67. Hola Galaxio:
    Comentario de prueba en este laberinto.

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  68. Hola a todos:
    Antes que se esfume la polémica sobre K y otros, quisiera agregar a la frondosidad de lo vertido, un distinta perspectiva ya que en algun momento se ha sugerido acudir a la imaginación (que la intuición no es voluntaria): Imaginemos entonces a K en una inversión de roles, al frente de un ashram, ligero de indumentaria, y a Rámana occidentalizado, con sus 'Escuelas Maharshi', sus conferencias por todo el orbe, y demás anecdotario. Nomás con esto podría dar la sensación que Rámana (y otros) hubiesen evolucionado y K hubiese degradado.

    Atento a sus discrepancias, saludos a todos. Hasta pronto.

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  69. Hola Amilcar. La verdad que no estoy seguro de entender lo que quieres graficar a traves de la inversión de escenarios De K y Ramana. Lo que entendi fue que si Imaginamos a Ramana viviendo el contexo de K y viceversa podriamos llegar a sentir que Ramana evoluciono y K Involuciono. Deduzco ( y reitero que pude haber entendido mal)que asumes que el contexto y tipo de vida que vivio K es un refelejo de mayor evolución que el de Ramana. Pero de ser asi podriamos hacer el ejercicio de imaginar a Buda viviendo en el contexto y estilo de vida de Deepak Chopra o Isha y a estos en el contexto de Buda llegando a sentir ( al igual que entre Ramana y K) ¡¡¡ que Buda evoluciono y Que Chopra e Isha involucionarón!!!.
    Disculpa si te entendi mal, pero si lo que quisiste graficar fue lo que entendi.... sin comentario.
    Recibe un cordial saludo.

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  70. Con la "imaginación", no me refiero a la terrenal que asociamos con deseos de nuestro ego. Para comprender la realidad en toda su amplitud es necesario primero la intuición y luego la imaginación asociada al total desprendimiento del ego para poder entender las realidades supremas inaccesibles desde el mundo terrenal. A esta imaginación tan sólo se llega desde un estado de desprendimiento y total entrega, de otra forma no podría entenderse la palabra del Budha.
    En cuanto a K, creo personalmente que si la Sociedad Teosófica no lo hubiera "educado" (perdón por la expresión) otro gallo cantaría. Grande entre los grandes pero no tanto como Galaxio cree.
    Saludos y perdón por si alguien se ofende.

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  71. Como andan... lindo ver que las aguas siguen movidas aquí.

    Quería decirles que una respuesta dada a un joven - Mariano - me pareció que también va expresando lo que quiero decir respecto al asunto de "la mente que puede descubrir al Avatar" (de paso, el título donde seguiré con este tema)

    El link es éste:
    http://bit.ly/blsalg1

    Respecto a los últimos mensajes, podemos ver cómo Amílcar ya enfrenta esta cuestión desde un punto completamente diferente al análisis paso por paso: él sostiene que la sola imagen de K con taparrabos ya nos está diciendo mucho más que cualquier cantidad de argumentaciones.

    Amílcar está recurriendo, pues, a la percepción inmediata, sin pensamientos.

    ¿Por qué esto no sucede en todos, y para algunos tal visión no significaría nada?

    En el nuevo post que espero me surja pronto, indagaremos en esa diferencia que hace que para algunos la visión de Nisargadatta frente al altar de su gurú o en su tabaquería, o Ramana apantallado en su cama, sea terminante, mientras que para otros eso no signifique nada.

    Estamos, pues, indagando ya dentro nuestro.

    La mente que puede descubrir al Avatar, ¿es la mente lógica?
    ¿o la mente imaginativa?
    ¿o la perceptiva?

    Si bien todos, seguramente, estaríamos de acuerdo con la última opción, DE HECHO estamos mirando la cosa desde diferentes lugares.

    Podemos, intelectualmente, aceptar que la percepción es la única vía para reconocer a un hecho de la vida como un Avatar, pero realmente algunos parecen estar mirando desde la mente lógica, otros desde la imaginativa, y así.

    Si todos estuviéramos percibiendo lo mismo, esta discusión no habría tenido lugar, como tampoco la tendría un post sobre la redondez de la Tierra.

    Así pues, indagaremos desde dónde estamos tratando de comprender lo que posiblemente sea un misterio irresoluble, pero aproximable.

    Abrazos

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  72. Hola Franco:
    Es bueno tu argumento considerando lo exiguo de mi exposición; pero si amplificamos la perspectiva podremos notar que a K no se le perdonaría lo que en otros se ha omitido: coleccionar Rolls Royce, posar con un cigarrillo en la mano, cambiar su apellido usurpando el de otro (caso U.G.), etc. Lo que implica la pureza de un estado; como una piedra preciosa que ante la mínima mácula disminuye su valor. Sin embargo no estamos aquí aseverando la perfección; pero si de comparar se trata (Señor: por qué compara? diría K); pero en ocasiones puede darse esta disyuntiva. Supongamos que en un viaje o en reclusión podemos llevar solamente un libro: asi es que en algún momento se presenta la necesidad de elegir; no obligatoria; podemos determinar no llevar nada; pero estamos tratando entre lectores que por su temática se nos supone sinceros.

    En cuanto a la inversión de roles entre Isha y Chopra con el Budha, no es sólo un asunto de ubicación geográfica. Sucede que en esta época de comunicaciones (y confusión) un predicador de la calidad de K debe mostrar y demostrar su postulado divulgando (al vulgo) con la mayor amplitud de alcance.

    Menos mal que en mi caso no tengo esa misión; porque hablando de amplitud, se me acabó el tiempo de escribir por hoy. Seguimos. Hasta pronto.

    Gracias Marcial por guiarme en el registro.

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  73. Un comentarista sobre la obra de K se refirió alguna vez acerca de la 'imaginación creativa' en contraposición a la 'fantasía imaginativa' que ha dado forma a la cultura ancestral (y actual)con la consecuencia que puede notarse en el presente estado de la Humanidad. Quizá Tomàs Grau aludió a la imaginación en el primer sentido expuesto.

    Respecto al 'ranking' de los iluminados, K está en primer lugar; lejos del segundo. Simplemente por su currículum. En cuanto a si es un Avatar, hace muchos años dijo que sólo él podía saberlo. Pero nosotros aun desde nuestra precariedad, podemos sospecharlo por una cantidad de detalles que sólo él pudo manifestar.

    Lo que no quita que a los demás hubiese sido interesante tenerlos como vecino.

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  74. Hola Amilcar me ha surgido una duda respecto a tu comentario

    "En cuanto a si es un Avatar, hace muchos años dijo que sólo él podía saberlo."

    Yo he leído la biografía de K por Mary Lutyens y entendí todo lo contrario, me pareció que K dijo que el no lo podía saber de igual forma que el agua no puede darse cuenta de que es agua. Y que quizás nosotros pudieramos investigar lo que él era.

    Lo cual me hizo pensar usando la misma metáfora que K si el era agua, nosotros no eramos agua con él pues sino tampoco lo podríamos saber.

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  75. Dijo asi en cuanto a Mesías (lo que considero algo similar). Buscaré la fuente y te paso el dato. Hasta pronto.

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  76. Aquí está el trozo al que hago mención del libro Vida y Muerte
    de KRISHNAMURTI

    ML: ¿Podría algún otro descubrirlo? ¿Y sería correcto investigarlo?
    K: Usted podría hacerlo porque está escribiendo sobre ello. Yo no puedo. Si usted y María se
    sentaran y dijeran: «Investiguemos», estoy bastante seguro de que podrían descubrirlo. O hágalo sola. Yo
    veo algo: lo que dije es verdad, yo jamás podré descubrirlo. El agua nunca puede descubrir qué es el agua.
    Eso es absolutamente cierto. Si usted lo descubre, yo lo corroboraré.

    Aunque lo cierto es que no hablaban de si K, concretamente, era un avatar .

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  77. Muchachos, no se maten tanto.

    K SE CANSO DE DECIR QUE ERA EL AVATAR, solo que de maneras sutiles, comparado con nuestros acostumbrados "Yo soy Dios", "Yo soy el Avatar", bla bla bla...


    En Wikipedia encontré una página interesante, del cual saqué esta frase de su juventud; jamás se desdeciría de esto, exponiendo ya entonces claramente su actitud futura al respecto.

    "You know mum I have never denied it [being the World Teacher]. I have only said it does not matter who or what I am but that they should examine what I say, which does not mean that I have denied being the W.T." [Emphasis in original].

    "Usted sabe, madre, que yo nunca lo negué [ser el Instructor del Mundo]. Sólo dije que no importa quién o qué soy, sino que ellos deben examinar lo que digo, lo que no significa que yo haya negado ser el I.M:"
    [énfasis en el original].

    Lo interesante de todo este diálogo es si nosotros vemos aquello que K indica, siendo su "avataridad" tan sólo una más de esas cosas.

    Supongamos que las pruebas de que K es el Instructor son irrefutables... qué pasaría?

    Entonces el mundo se llenaría de creyentes pasivos de K, sus escuelas serían lugares de peregrinación, sus libros serían comprados como objetos sagrados... y la comprensión?

    Bien, gracias.

    Así que pongamos esto en contexto:

    lo importante es nuestra mente, la que está a cargo de cada uno de nosotros, así como nuestro cuerpo.

    A mí me interesa saber por qué algunos reconocen la "avataridad" de K en forma tan directa e instantánea, mientras otros no pueden ver lo mismo.

    Es decir, el tema "Krishnamurti Avatar" puede ser muy bueno para descubrir aspectos nuestros. Sin esos descubrimientos, no nos servirá de NADA cualquier conclusión a la que lleguemos, sea que K era el Avatar, o Batman o el Pato Donald.

    Abrazos, ojalá pudieran ustedes ver las nubes de Córdoba (Argentina) en esta época del año...

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  78. Hola Franco:
    Ya metí la pata una vez cuando dije que K declaró: 'la catástrofe es inminente'; luego no pude encontrar el párrafo.

    En el caso del Mesías tendré que seguir buscando (sin matarme). Algo hay en "Krishnamurti en Auckland ante la pregunta: ¿Sois el Mesías? R: 'Yo nunca he negado ni afirmado...'etc.

    En otro libro (viejo) sin referencia de lugar: ¿Sois Cristo que ha vuelto?//// "Yo soy todas las cosas; porque soy la VIDA".

    Octava plática en Madrás 14/12/47: Ante similar pregunta contesta: "Si soy o no soy un Mesías...jamás lo he negado...etc.

    En otro orden si es un Avatar la cosa se complica; por cuestiones que son para otro capítulo.-

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  79. Franco (y cualquiera que le interese el tema), he decidido nomás abrir otro espacio con el título de: "La mente que reconoce al Avatar".

    De hecho, ya lo tengo escrito, pero no lo quiero publicar hasta no sentirlo.

    Pero me encantaría que ustedes también escriban algo al respecto y me lo envíen por mail, así lo pongo en el cuerpo principal de la nota, no en los comentarios.

    Quiero decir con esto, que el punto de partida seamos todos, no solamente mis comentarios.

    Esa es una buena manera de ir creando una "mente grupal", tal como en los talleres de sueños... cuando se logra, una nueva mente surge, una mente que es mucho más que la suma de cada uno de nosotros (otro más de los misterios de este Universo...)

    Abrazos

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  80. Hola a todos/as.

    Galaxio, siento que lo más apropiado es que abras el nuevo espacio en tormno al tema "La mente que reconoce al Avatar" y pongas lo que ya tienes redactado.Teniendo eso como base y punto de partida los demás podriamos comenzar a plasmar nuestras "impresiones" e investigación
    No se que les parece lo que propongo, es solo una idea (se podrian sugerir otras por cierto) que se me ocurre como la más practica y concreta para comenzar a indagar sobre este fascinate tema.
    Un abrazo

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  81. Franco, ya recibí escritos de Cancerpiscis y Amílcar.

    Siéntanse libres de escribir cualquier cosa, desde cualquier dimensión ;)
    O nada...

    Algo que he aprendido con el tiempo es dejar reposar en mi mente las cuestiones de este tipo, y un día cualquiera, en un destello imprevisto, aparece la respuesta o el escrito completos en sí mismos.

    Quizás eso funcione para todos.

    Abrazos

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  82. un no! iluminado como galaxio jamas podra captar a un gran iluminado como ramana...asi de simple

    un ser iluminado es un espejo solamente refleja...lo q tenes adentro..

    no hay NADA ahi ...un SER AUTOREALIZADO
    EL SER TODO UNO DIOS



    galaxio mucho ego solo aleja de DIOS o de la verdad del SER Q SOMOS

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  83. Anónimo (una firmita, che!!!)... reflexionemos un segundo:

    A quién le hace bien tu comentario? Estás pidiendo a los lectores que te crean incondicionalmente sobre la verdad que percibiste, de que yo no estoy iluminado y por lo tanto, no puedo captar al iluminado Ramana.

    No es así como debe dialogarse: si todos comenzáramos una discusión diciendo... "bueno, vos no podés decir nada porque tu estado espiritual es lamentable" o "vos no hables que parecés un batracio astral"... mmm... no va a quedar nadie muy pronto.
    Mejor exponer las razones, considerar las ideas, dialogar sin meter nada personal en todo esto. La descalificación es un camino recto a la soledad.

    Cómo es que estás tan seguro de que yo no estoy iluminado y Ramana sí??? :))
    Fijate en lo que estás diciendo: que él es un espejo. Por lo tanto, si vos lo ves iluminado, vos ESTAS iluminado, o cómo se entiende???

    Estás sosteniendo cosas de forma muy atrevida: pareciera que conocés exactamente el lugar que ocupamos K, Ramana y yo en la escala espiritual. Yo también tengo mis teorías: estoy seguro de que al lado de K soy una cucaracha, pero mucho más no me atrevo a decir, salvo que Ramana anda más cerca mío que de K. Lo siento! :))

    Bueno, espero hayas visto el punto:
    la verdad no me importa en absoluto lo que pienses de mí, pero sí me importa dilucidar temas a través de un buen diálogo.
    Si leés bien los escritos sobre este tema, verás que no fui sólo yo el que concluyó con estos dos puntos:

    1) Ramana dice cosas diferentes a K
    2) Ramana tuvo una conducta que no está de acuerdo a un estado sin ego.

    Pero por si todo esto fuera poco, si hubieras leído atentamente todo, también hubieras encontrado un fragmento donde le preguntan a K sobre Ramana, y le mostraron una foto de él. Lo único que dijo K fue:

    "¿El se viste así delante de las señoras?"

    Y me imagino que se rió. K jamás aceptó a nadie más que al Buddha y más tarde a Nagarjuna como portadores de un mensaje similar al suyo. Y yo digo lo mismo, no por fanatismo, sino por haber dedicado mucho, mucho, de mi tiempo y energías, para llegar a la misma conclusión por mí mismo, sin necesidad de creerle una coma al grande entre los grandes.

    Y es lo mismo que te aconsejo que hagas: no me creas, no le creas a K, no le creas a Ramana, y usá tu discernimiento a full.

    Eso es muy liberador.

    Saludos

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  84. Ramana tuvo una conducta que no está de acuerdo a un estado sin ego.

    Como puedes ser categorico al afirmar esto.!!!

    Me gustaria saber que conductas no estaban dentro de tu canon de lo que es un ser sin ego...

    Menos mas que el tema del "dinero" no se lo podes achacar...

    Te recomiendo Galaxio que estudies la biografia de Ramana.

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  85. Que tal, Anónimo... (nombre?)
    Mirá, hemos discutido mucho sobre este tema; estás seguro que leíste todo? Si lo hiciste, sabrás por qué pienso eso.

    MUY coincidentemente, horas antes de que envíes tu comentario, un amigo me envió una foto de Ramana que pongo al inicio de esta nota.
    Qué querés que te diga?????
    Francamente, no me parece la foto de un iluminado. Y a vos?

    Saludos

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  86. Que es lo que te indica que no es la foto de un iluminado..

    Que este semidesnudo... que se apoye sobre un brazo... Nose que es lo que ves...

    Quizas leiste que le gustaba leer los chistes en los periodicos y eso no te gusto... jajaja

    Saludos

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  87. Juancito, si no lo captás así de entrada, entonces sí leete todo lo que hablamos.
    Luego, podemos partir de algún punto que no haya sido tratado, para no repetir argumentaciones y respuestas, ok?

    Saludos

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  88. Amigo Galaxio ya lei todo, y no encuentro argumentación fehaciente...

    La verdad me gustaria que me dijieras en simples palabras, si no es mucha molestia, y no es que halla que tener algún poder especial que es lo que se revela en la foto sobre falsedad de Ramana.

    Por las dudas conozco la foto del Tigre...

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  89. Juancito, no puedo escribir mucho hoy, debido a ocupaciones algo urgentes.

    Digamos que Ramana evidencia su estado "no-iluminado" para mí, personalmente, a través de varias maneras, a saber:

    - Su conducta. Tuve ciertos estados iluminados. Esto no me convierte en un Buddha ni nada por el estilo; me refiero a esos estados de fusión con la Naturaleza, de profundísima paz, belleza, etc. Muchos de los lectores de este blog también lo han vivido, es algo natural, y espero que asimismo vos también.
    Bueno, desde esos estados (o debido al efecto de esos estados) uno puede distinguir quién está "sintonizado" con ello o no. Y claramente, Ramana no lo está. Y así con casi todos los gurúes, te digo eh... pasa que esos estados hacen que uno quiera desaparecer del mapa, más bien que ponerse en medio de un escenario. El que vive esos estados adora el anonimato, el silencio, la quietud, y detesta las multitudes, la adoración, el ser centro, llamar la atención, etc. Así como vos sabés perfectamente en qué grado del conocimiento del español está un extranjero con solo oírle decir una frase o dos, así también el que vive los estados atemporales reconoce casi inmediatamente a quienes no lo viven y quienes sí lo viven con tan solo ver 1 o 2 actos. Eso también te pasa a vos, por supuesto. Seguro que descartás que Hitler y Stalin eran iluminados. ¿Te preguntaste alguna vez por qué pensás eso?

    - Su filosofía En el fondo de su filosofía perdura una entidad, por más que lo niegue. Esto va directamente en contra de la enseñanza del Buddha y K. Y se nota a cada paso de sus enseñanzas. Hice una búsqueda rápida en Google en inglés (por ser más completo) "Ramana philosophy" y tomé el primer sitio que salió,( http://www.happinessofbeing.com/ ) y la primera frase que ví:

    "Happiness lies deep within us, in the very core of our being. Happiness does not exist in any external object, but only in us, who are the consciousness that experiences happiness. Though we seem to derive happiness from external objects or experiences, the happiness that we thus enjoy in fact arises from within us."

    Bien, esta frase es falsa: la felicidad NO reside en nosotros ni por puta, perdoname que te hable familiarmente, pero nunca será suficiente todo énfasis para terminar con esta egocéntrica visión tan afirmada en la New Age. En primer lugar, confunde placer con felicidad, dos cosas que nada que ver. Las cosas exteriores, entendidas estas como objetos concretos, nos pueden dar placer, mas no felicidad. La felicidad, el éxtasis, es por completo diferente del superficial placer de los sentidos. Y esa felicidad no reside en "la conciencia que experiencia la felicidad", porque, en primer lugar, tal conciencia eterna - como afirma en algún otro lado - no existe. La práctica del "escrutinio" del "quién soy" es altamente egocéntrico y tan inútil como hervir arena.
    Todo está centrado en el "soy" de una u otra manera, siendo ese "soy" una completa ilusión del pensamiento. No existe tal cosa.

    Bueno, no te iba escribir mucho, pero se me chispoteó :)
    Saludos

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  90. Una reflexión adicional sobre el tema anterior... el océano no está dentro de nosotros, sino ahí afuera. Por más que busquemos dentro de esa entidad imaginaria que llamamos "yo", no encontraremos nunca ni al océano ni al viento dentro de ese minúsculo ser de fantasía.

    En esto pensaba esta mañana, pero sin embargo, apareció una duda: "¿Y qué es la percepción, sin embargo? ¿Acaso no está dentro nuestro?"

    Más allá de lo que K o el Buddha hubieran dicho, me afirmé en lo que yo mismo viví, y recordé las experiencias que tuve con la percepción vacía, me adentré como pude en esos recuerdos - siempre parciales, pero útiles para algunas cosas.

    Y recuerdo que esa percepción sí residía en mí... pero en mí y también EN TODAS PARTES.

    Es decir, es algo que no puede ser comprendido por el pensamiento. Efectivamente estaba en mí, pero también en la vereda, en el árbol de la vereda, en el espacio circundante... se expandía, además.

    Y encima de todo eso, su naturaleza era el vacío, la nada. No un espacio vacío, eso sería "algo", no, era la nada. Era solamente la percepción. Se expandía pero no era espacio.
    Totalmente incomprensible.

    Así pues, es cierto que hay algo dentro nuestro que es, en cierto sentido, infinito. Pero por eso mismo, no está SOLAMENTE dentro nuestro, y no puede hallarse si miramos SOLAMENTE dentro nuestro.
    Puede ser descubierto - o mejor dicho, puede revelarse - en el cielo, o en un camino, o hablando con otra persona, puesto que está en todas partes, incluyéndonos.

    Si es el mar, esa alegoría tan usada, entonces está en todas partes, pero misteriosamente, tiene que ser descubierto o revelarse.

    Es muy difícil hablar de esto, lo he hecho de un montón de maneras, pero nunca es suficiente.

    Es nada, pero actúa, y hasta esto que escribo es un reflejo de su acción.

    Lo que sí estoy seguro, y volviendo al tema de la conversación anterior, es que NO hay una entidad infinita dentro nuestro. Ninguna parte del universo observable es infinita ni eterna, sin embargo, aquello que observa a este universo finito y temporal, sí que está por completo fuera del tiempo y de la existencia - y sin embargo, actúa.

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  91. En relación a esta pregunta que te hiciste hace un montón de tiempo cuando publicaste la entrada refiriéndote a Maharshi:

    "Otro ejemplo de lo mismo:
    El real propósito de la Auto-interrogación es para enfocar toda la mente en su Fuente.
    Eso está totalmente fuera de lugar en la percepción directa, vacía, sin opciones, sin dirección, esencialmente pasiva de K...
    sin hablar de qué quiso decir con “enfocar toda la mente en su Fuente” (!!!???)
    ¿Qué fuente? Por Dios, es puro palabrerío.
    A ver... alguien de ustedes puede enfocar la mente en “su fuente”???
    Seamos simples.
    Lo pueden hacer o no??? Me encantaría conocer esa novedad, la “fuente de la mente”... si alguien la conoce, por favor que me dé la dirección"


    A mi me parece que con lo de “enfocar toda la mente en su Fuente”, Maharshi se estaba refiriendo, no al darse cuenta en el instante, sino a lo que Krishnamurti definió como “investigar hasta el último pensamiento”.
    Entiendo que Krishnamurti, que no era amigo de enseñar prácticas ni métodos, sí lo hizo en alguna ocasión contada y esta fue una de ellas.
    En mi opinión Krishnamurti quería decir que para ver, primero hay que cuestionar, investigar los pensamientos con preguntas y respuestas. Si me pregunto por qué hago algo, me puedo estar engañando al responderme, pero si, honestamente me contesto, me puedo encontrar con una nueva pregunta que se origina sola podríamos decir, como consecuencia de la primera, y así sucesivamente hasta llegar a la ”fuente”, que es lo que ha dado origen a mi actuar o a mi pensamiento (lo que esté investigando en ese momento). Cuando llegamos al pensamiento último, a la última respuesta, estamos en el origen, en la verdad, en la fuente y entonces vemos.
    ¿no se podría parecer esto a lo que proponía Maharshi de enfocar la mente en su fuente?

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  92. ¿dónde está la discusión? 4 de frío equivale a -4 de calor. No es idéntico en la forma, pero el resultado es el mismo.

    No, Patucas, R.M propone que al buscar la fuente de la mente, esta no se alla. Ahí nace el darse cuenta, la percepción directa. Ver diferencias en 4fr = -4ca equivale a no entender.

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  93. Patucas y Anónimo (nombre, please), el problema puede verse de esta otra manera:

    para Ramana, muy evidentemente, existe un "alguien" que llega a "un lugar" interno.

    Para K - y para mí, personalmente - no existe el "alguien" y no existe el "lugar interno" adonde arriba ese alguien.

    Por más que Ramana lo diga de 100 formas diferentes, es claro que para él no existe la posibilidad de una percepción sin sujeto. Existe un alguien que percibe y que llega a lugares, y esto es, precisamente, lo negado por K y el Buddha.

    Pero más aún: cualquiera puede decir "no existe el que percibe, y nadie llega a ningún lado" y otras frases bonitas. El asunto no es sólo decirlo, sino VIVIRLO.

    Cuando uno vive "el observador es lo observado" se comporta de una forma absolutamente diferente de lo que hacía Ramana y toda la legión de gurúes, de cabo a rabo y sin excepciones.

    Sólo Krishnamurti vivió de acuerdo a esa frase, quizás la más revolucionaria de la historia.

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  94. Bueno, Galaxio, yo estoy de acuerdo contigo en que cuando se produce en una persona la "transformación" que es cuando "ve", cuando todo se integra, no se trata de que alguien haya llegado a un lugar. Simplemente el ver es lo que diluye la división.

    Y también, como a tí, me chirría la forma y el enfoque de vida de Ramana.

    Aceptar que eres un gurú para tí y para los demás, es no haber entendido la holística.
    Siempre digo que Ramana se ha dejado por el camino el "tu mismo".

    Krishnamurti, es la persona más humilde y coherente que he conocido.

    Sí, Ramana y Jiddu hablan de lo mismo, pero no son lo mismo.

    No obstante, sigo estudiando a Ramana porque veo que hay personas que "practican" y tienen experiencias místicias que le acercan a él. Quizás a mí se me está escapando algo que no entiendo.

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  95. Me parece interesante destacar que, en general, las personas que siguen a un gurú, o creen en él o se sienten identificados con él, suelen ser personas que también creen en el estudio, en las escrituras, suelen practicar y, en definitiva, todo esto las podría calificar de "religiosas".

    Curiosamente, después de cambiar impresiones con alguna de ellas, veo que consiguen llegar a un estado que les debe parecer próximo a la iluminación pero que se esfuma cuando dejan de practicar.
    Estoy intrigadísima con eso.
    Me pregunto cómo lo hacen para identificar eso con la verdadera iluminación si consideramos la iluminación como "la verdad". Y me pregunto también como pueden llegar a la verdad o a casi verla si luego se les escapa.
    También me pregunto cómo pueden identificar a sus gurús como personas iluminadas si ellos no lo son. ¿Cuál es su punto de partida para entender que su gurú es lo mismo que ellos pero que está en un nivel más avanzado?

    Cuando se entiende la verdad, todos somos lo mismo. No hay gurús. Y aunque parafrasee a K., no hay caminos, no hay métodos, no hay escrituras, no hay religión.

    Pareciera como si las personas religiosas tuvieran algún tipo de conflicto interno que solucionar y, de la misma manera que siempre habrá un roto para un descosido, habrá un gurú para una persona religiosa que busca ayuda externa o que necesita paliar alguna angustia y cuya droga sea la práctica.

    No obstante, no pretendo ser tan lista. Sigo buscando respuestas
    aunque yo crea ver las cosas de forma nítida.

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  96. Krishnamurti podría ser el único maestro genuino (nos guste o no) y no ser esto una pretensión sino una verdad.

    Realidad solo hay una. O se ve, o no se ve. Si se ve, se ve en un instante, no a lo largo de los años. La realidad de la psique humana y de la bondad solo es una, por tanto debería ser la misma para todos.

    Sin embargo, si no vemos esa realidad y nos creemos que alguien (un gurú) sí la ve simplemente porque despierta unas sensaciones en nosotros cuando lo tenemos cerca o cuando lo oímos, lo que estaremos haciendo es “creer” “imaginar” que esa persona es un gran maestro por las sensaciones que de él emanan o porque tiene respuestas que nos convencen.

    Decía Franco hace dos años que no creía que Krishnamurti hubiera hecho juicios tan severos sobre Ramana como los que hace Galaxio.

    Krishnamurti, hizo tuvo muchas críticas severísimas sobre lo que defendía Ramana: las escrituras, los métodos, el aprendizaje, ciertas prácticas meditativas… Si bien es cierto que el buen gusto le impidió poner nunca nombres a las personas a las cuales se podía referir, también es cierto que Ramana encaja perfectamente en el estereotipo definido por Krishnamurti, como ejemplo de lo que no hay que hacer si lo que se quiere encontrar es la realidad, la verdad.

    Franco decía también: “Suponiendo (cosa que no creo) que k es el instructor del mundo eso para nada niega e imposibilita que haya otros maestros de envergadura que le sean contemporáneos”.

    Por supuesto, el hecho de que Krishnamurti haya podido ser un instructor del mundo que trata de explicar la realidad, el ver, no es impedimento para que pueda haber otros instructores de su envergadura que le sean contemporáneos, pero qué duda cabe que esos instructores deberían coincidir con krishnamurti, o bien krishnamurti con ellos en lo que están enseñando porque verdad o realidad solo hay una y por tanto debería ser denominador común en sus respectivos discursos. Sin embargo, como bien ha destacado de forma reiterada Galaxio, solo uno de ellos ha sido capaz de dar coherencia por sí mismo a su discurso: Krishnamurti.

    sigue...

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  97. … continúa…

    La diferencia entre Krishnamurti y los otros “sabios” aquí mencionados es que Krishnamurti “desarrolló” su propio discurso para explicar dónde se encontraba la verdad y además, es un discurso que se ajusta a una realidad válida para cualquiera que la haya visto.

    Sin embargo, Ramana y otros “sabios contemporáneos”, se basan en escrituras que no han desarrollado ellos y en prácticas ancestrales para enseñar el camino hacia lo que ellos llaman “iluminación”.

    Parece obvio que hablan de cosas distintas. Los otros sabios contemporáneos hablan de lo mismo todos ellos, pero solo Krishnamurti habla de algo distinto. En mi opinión, solo Krishnamurti tiene la llave para abrir la cerradura.

    Decía Franco también: “Mi interés en haber planteado el tema de Ramana es porque a mi no me cabe duda alguna que junto a K y otros pocos es un foco de luz impresionante de estos últimos tiempos como lo testimonian muchos “buscadores” serios que anhelan lo esencial”

    ¿Qué validez puede tener un testimonio de un “buscador” que “anhela” algo?
    El único testimonio que puede tener validez es el de quien entiende; no el de quien busca y todavía no ha encontrado, y mucho menos si está anhelando encontrar.

    Y para acabar, Franco rogó: “Denunciar a los gurús como Isha, el guru Maraji, etc etc me parece pertinente pero por favor no metan al mismo saco a Seres como Ramana que de verdad no tiene nada que ver con los gurus que K denuncio”

    Yo no me atrevería a hacer tal aseveración. Ramana encarnaba exactamente al gurú que Krishnamurti denunciaba.
    Y por último quisiera hacer un comentario sobre esto que dijo Franco:

    “Este es mi testimonio sobre Krishnamurti: todo lo que haya podido decir y hacer durante su vida, no tiene ningún valor, sentido o significado si es aislado de la amorosa energía que fluía de él.”

    La amorosa energía que debía fluir de él, tiene el mismo significado que lo que él decía porque era todo lo mismo; Sus palabras ya tenían ese valor per se. Todo era lo mismo: las palabras, aún sin estar cerca de él, oyendo su voz o notando su presencia, ya tenían esa energía amorosa. Jamás se hubiesen podido aislar porque su amor estaba contenido en sus palabras.

    Franco, confío que no me odies si lees esto. No es nada personal.

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  98. Patucas, te leí muy atentamente.

    Estás invitado al grupo "Uranianos" de Facebook, donde solemos hablar de estas cosas.

    No esperes un grupo serio en el sentido cabal del término, es un mix más bien alegre, donde cada tanto surgen diálogos importantes.

    Y en cuanto a Franco, te diría que no te preocupes en absoluto: es una persona que me sorprendió por su calidez y se lo dije.

    Saludos y gracias

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  99. Les dejo algo de Ramana, diganme sino tiene paralelismos con K. A mi me parece que si..

    El conocimiento ni puede ser entregado por una persona ni tampoco puede provenir de algo exterior a ti.El conocimiento es realizado por cada uno en su propio corazón.El único guru de la liberación de una persona es el Ser y este se está manifestando todo el tiempo en el corazón mediante la conciencia de ser “YO SOY” YO SOY”.El Ser es lo único que despierta por dentro.La gracia del guru no es otra cosa que la auto-conciencia del ser en el corazón.Es por esta autoconciencia que el Ser se manifiesta a cada persona.Esta iniciación en la liberación se produce continuamente de manera natural dentro de cada persona.

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  100. Anónimo... sólo TE PARECE.

    Y te parece porque no has entendido la enseñanza de K.

    Perdón por la brevedad y aparente descortesía de la respuesta, pero así son las cosas, y te las digo con muy buen ánimo.

    Saludos

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